คุยเรื่องตู้ทะเล

[ȯʘfllʓ]

ก็อย่างที่พี่ ๆ เค้าสรุปมาครับ.... เลี้ยงได้ครับ แต่ นานเท่าไหร่ โตมั๊ย ลามมั๊ย ถ้า PL

ปล.แล้วที่เลี้ยงอยู่ใช้ PL ทั้งหมด ใช่มั๊ยครับ  แล้วเลี้ยงอะไร อย่างไร เผื่อจะได้เป็นแนวทางกับท่านอื่น  ครับ  [เจ๋ง]

อ่านบ้างน่ะครับ ไม่ใช่ถามอย่างเดียว

[anitt]

กระทู้เริ่มออกทะเลไปไกล มาสรุปใหม่ดีกว่าครับ
ผมแนะนำเจ้าของกระทู้ไปว่าอะไร รบกวนอ่านก่อน

เลี้ยงพวกง่ายๆ ใช้ไฟน้อยๆครับ
ตู้เย็นๆน่าจะสบาย
กระดุม เห็ด

มีพี่มาบอกผมว่า ไม่มีอะไรใช้ไฟน้อยครับ

ข้อแรก
ถามผม ผมยืนยันคำเดิมครับ จะเปรียบเทียบง่ายๆให้ดู
ตู้ 24" ไม้น้ำ เลี้ยงหวีดจิ๋ว เฟิร์น อนูเบียส
ใช้ไฟ pl 55w   1 โคม (หลอดที่เหมาะแก่การเจริญเติบโต)
หวีดจิ๋วลามปกติ แต่ต้นยืด
เฟริ์น อนูเบียส โตดี ไม่ยืด
ใช้ไฟ pl 55w x 2   1 โคม (หลอดที่เหมาะแก่การเจริญเติบโต)
หวีดจิ๋วลามปกติ ต้นไม่ยืด
เฟริ์น อนูเบียส โตดี ไม่ยืด

พอจะเห็นข้อแตกต่างมั้ยครับ

ส่วนที่มีพี่มาเม้นต่อๆกัน เลี้ยงแล้วตาย ที่ตายใช่กระดุมและเห็ด ตายหรือเปล่าครับ หรือเป็นชนิดอื่น
ถ้าใช่ ใช้หลอดไฟอะไรครับ หลอดเหมาะแก่การเลี้ยงหรือไม่ รายละเอียดตู้เป็นยังไงครับ
ถ้าที่ตายไม่ใช่กระดุมและเห็ด แล้ว???? ผมพูดผิดหรอ???? ถ้าผมผิด ผมยอมรับผิดตรงนี้ด้วยครับ

ข้อสอง
ผมบอกว่า ปะการังแต่ละชนิดต้องการแสงไม่เท่ากัน ผมแนะนำให้เลี้ยงตัวที่ต้องการไฟน้อย
พี่เค้าบอกไม่จริง ไม่มีอะไรใช้ไฟน้อยครับ (ผมเดาว่าแปลว่าทุกตัวต้องการไฟมาก)
อันนี้ใครผิดครับ ผมผิดหรอ???? ถ้าผมผิดขอแหล่งที่มาหน่อยครับว่าทุกชนิดต้องการไฟเท่ากัน ผมยอมรับผิดครับ

ข้อสาม
มีพี่มาบอกผมว่า ที่ผมบอกสเปคหลอดไฟไปถ้าอยากใช้ pl สเปกหลอดที่บอกเนี่ยถ้าจัดไฟหมดนี่คุณยังเรียกว่าไฟน้อยได้อีกเหรอครับ ผมบอกไปแล้วครับว่าขึ้นอยู่กับชนิดของปะการังที่ต้องการเลี้ยง ถ้าพี่ใช้ watt = ปริมาตรน้ำx4 เลี้ยงของอ่อนได้ทุกชนิดครับ แต่จากเจ้าของกระทู้ 55w หลอดเดียว ผมจึงแนะนำไปว่า เห็ดกระดุม เลี้ยงได้ครับ

ข้อสี่
มีพี่ถามผมว่า หลอด 420nm (actinic blue ล้วน)  มันคือ T5HO ไม่ใช่หรอครับ
ตอบให้ว่าไม่ใช่ครับ หลอด pl ก็คือหลอด pl ครับ
อันนี้ลิ้งหลอด 50/50 (420nm+10000k)
http://www.thatpetplace.com/50-50-power-compact-lamp-straight-pin-65w-21in?sc=10&category=447933
อันนี้ลิ้งหลอด 420nm
http://www.thatpetplace.com/actinic-420nm-power-compact-lamp-straight-pin-21in?sc=10&category=447933

ผิดถูก ผมขออภัย ถ้ามีอะไรจะโต้หรือจะแย้ง ยินดีครับ

เลี้ยงด้วย PL 55w x 2 หลอดครับ  ตู้สูงแค่ 10 นิ้วเองด้วย 

กระดุมสีดรอปหายและฝ่อ ครับ  เห็ดยูม่าฟอกขาวและค่อยๆหดครับ

เห็ดแดงค่อยๆเล็กลงครับ

สรุปคือ ถ้าน้องเองที่ตู้ไม่เคยลองใช้ PL เอง แต่อาศัยไปอ่านมาจากเว้ปนอก ก็ไม่ควรแนะนำคนอื่นครับ   ถ้าจะแนะนำก็แนะนำในสิ่งที่มันเป็นมาตราฐาน ที่เค้าเลี้ยงกันแล้วอยู่รอดและโตดีกว่า  หรือแนะนำให้คนอื่นไปซื้ออุปกรณ์ที่พร้อมจะดีกว่าครับ

[อู๋ @ ขอนแก่น]

อ่านบ้างน่ะครับ ไม่ใช่ถามอย่างเดียว

อ่าครับ ก็อ่านมาทั้งหมดนะครับ ก็เห็นแต่อ้างอิงโน่นนี่ ก็เลยถามไงครับว่า ได้ลองเองรึเปล่าครับ ถ้าได้ลองเอง ลองเลี้ยงกับหลอด pl ที่อ้าง ๆ มานานเท่าไหร่สภาพของ ที่ต้องการแสงน้อยที่ลองเองเป็นอย่างไรในแต่ละระยะเวลา รอด หรือไม่รอดอย่างไร ครับท่าน แต่ไม่เห็นก็ต้องถามครับ เอามาให้ดูเป็นวิทยาทานด้วยนะครับ ขอบคุณครับ ถ้ามี

[Romeo_Pop]

ก็แปลกดีนะคุณเอาการใช้ไฟ PL ในการเลี้ยงไม้น้ำมาเทียบกับการเลี้ยงปะการัง...
สรุปให้คนอ่านพิจารณาเองครับว่าการให้ข้อมูลของแต่ละคนอันไหนน่าจะนำไปปฎิบัติ
เพราะสุดท้ายมันก็อยู่คนเลี้ยงนำไปปรับใช้ทดลองดูเอง
ผมถึงถามคุณตลอดแต่คุณก็เลี่ยงที่จะตอบ "ถ้ามีตู้ที่เลี้ยงด้วย PL ยาวๆแล้วรุ่งมีการลามโต สีไม่ดรอปไม่ฟอกหดตายก็เอามาแชร์กันเพื่อนจะได้มีข้อมูลทางเลือกในการใช้อุปกรณ์กันเพิ่ม" มีไหมครับจะได้เป็นการยืนยันข้อมูลของคุณไง

[ȯʘfllʓ]

ก็แปลกดีนะคุณเอาการใช้ไฟ PL ในการเลี้ยงไม้น้ำมาเทียบกับการเลี้ยงปะการัง...
สรุปให้คนอ่านพิจารณาเองครับว่าการให้ข้อมูลของแต่ละคนอันไหนน่าจะนำไปปฎิบัติ
เพราะสุดท้ายมันก็อยู่คนเลี้ยงนำไปปรับใช้ทดลองดูเอง
ผมถึงถามคุณตลอดแต่คุณก็เลี่ยงที่จะตอบ "ถ้ามีตู้ที่เลี้ยงด้วย PL ยาวๆแล้วรุ่งมีการลามโต สีไม่ดรอปไม่ฟอกหดตายก็เอามาแชร์กันเพื่อนจะได้มีข้อมูลทางเลือกในการใช้อุปกรณ์กันเพิ่ม" มีไหมครับจะได้เป็นการยืนยันข้อมูลของคุณไง

ผมขอข้อมูลคุณมานานละ งง จริง คุณไม่เห็นตอบผมเลย ผมรออยู่นะครับ ปะการังอะไรใช้ไฟเท่ากันครับ?
แล้วถามหน่อย t5ho ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยงครับ mh ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง led ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง แล้วมันผิดตรงไหนครับ

[ȯʘfllʓ]

อ่าครับ ก็อ่านมาทั้งหมดนะครับ ก็เห็นแต่อ้างอิงโน่นนี่ ก็เลยถามไงครับว่า ได้ลองเองรึเปล่าครับ ถ้าได้ลองเอง ลองเลี้ยงกับหลอด pl ที่อ้าง ๆ มานานเท่าไหร่สภาพของ ที่ต้องการแสงน้อยที่ลองเองเป็นอย่างไรในแต่ละระยะเวลา รอด หรือไม่รอดอย่างไร ครับท่าน แต่ไม่เห็นก็ต้องถามครับ เอามาให้ดูเป็นวิทยาทานด้วยนะครับ ขอบคุณครับ ถ้ามี

เหอๆ นี้คืออ่านแล้วหรอครับ
สนับสนุนให้คนไทยอ่านหนังสือเกินวันละ 7 บรรทัดครับ

 ใช้คำพูดในเชิงยั่วยุไม่เหมาะสม / Romeo_Pop

[Romeo_Pop]

ผมขอข้อมูลคุณมานานละ งง จริง คุณไม่เห็นตอบผมเลย ผมรออยู่นะครับ ปะการังอะไรใช้ไฟเท่ากันครับ?
แล้วถามหน่อย t5ho ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยงครับ mh ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง led ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง แล้วมันผิดตรงไหนครับ

คุณมึนอะไรหรือเปล่าใช้ไฟเท่ากันนี่คุณเอามาจากการสนทนาตรงไหนของเราครับ เราพูดกันแต่ใช้ไฟน้อย-มาก
แล้วถ้าอ่านแล้วคิดตามด้วยมันก็มีคำตอบในด้านผมจากการที่ผมอธิบายไปต่างๆนานาแล้วทางคุณละ
ผมขอหลักฐานมาแสดงมันจะได้เคลียร์ไงผมก็จะได้มีมุมมองใหม่ในเรื่องไฟ...ก็ไม่เห็นจะมีแสดงให้ดู
ที่นี่ห้องนี้พยายามให้ข้อมูลเพื่อนๆเพื่อให้สามารถเลี้ยงตู้ทะเลได้ดีไม่ใช่แค่เลี้ยงแค่พอรอดแบบขอไปทีเลี้ยงเอามันส์
ถึงได้พยายามให้ข้อมูลการใช้อุปกรณ์ให้เหมาะสม...ถ้าคุณคิดว่าแนวทางนี้ไม่ดีก็นำเสนอมาได้ว่าควรแนะนำกันยังไง

[un_petit_garcon]

คือ จริงๆ ผมว่ามันควรจะจบไปตั้งแต่มันไม่คุ้มค่าทางราคาแล้วนะผมว่า ทั้งเรื่องราคาที่แพงกว่า หลอดสีในแต่ละย่านความถี่ที่หายากกว่า ความร้อนที่มากกว่า คือ มันเสียเปรียบ LED ทุกประตูอ่ะ คือ PL มันสมควรจะถูก Replace แล้วด้วยนะ ไม่ว่าจะในวงการทะเลหรือไม้น้ำก็ตาม (ผมอ้างอิงตามข้อมูลที่ได้มาจากในกระทู้นี้นะ)

Anyway ผมเดาว่าหลายๆ คนในเว็บนี้คงมีประสบการณ์อะไรบางอย่างกับหลอด PL มาแล้ว ถึงต่างได้ยืนยันนั่งยันนอนยันกันว่า PL ไม่น่ารอด แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ผมเองและก็ทุกคนไม่ได้ปฏิเสธความเป็นไปได้ถ้า PL จะรอดถ้าเกิดพวกเขาได้เห็นกับตาจริงๆ ว่ามันเลี้ยงรอด เขาถึงได้ถามหาผลการทดลองเลี้ยงด้วย PL อย่างที่พี่ว่ากันไงครับ

แต่ถึงอย่างไร แม้ผลการทดลองเลี้ยงด้วย PL จะสำเร็จ แต่ถ้าปัจจัยต่างๆ มันยังด้อยกว่า LED LED ก็เป็นสิ่งที่ควรต้องใช้มากกว่าไม่ใช่เหรอครับ แล้วผมเลยงงว่าเราจะมาเถียงกันทำไมว่า PL เลี้ยงรอดหรือไม่ เพราะต่อให้มันรอด เราก็ไม่ควรใช้อยู่ดี ใช่ไหมครับ

ทีนี้ มาถึงเรื่องก้นตู้ ในฐานะที่ผมก็เคยดำน้ำเห็นของจริงในธรรมชาติมาบ้าง จริงครับที่ว่า ก้นตู้แต่ละตัวต้องการแสงที่มีความเข้มข้นไม่เท่ากัน เพราะมันอยู่ในระดับความลึกที่ต่างกัน แต่ก้นตู้ทุกตัวต้องการแสงที่เหมาะสมเหมือนกันครับ เพราะอยู่ภายใต้ดวงอาทิตย์ดวงเดียวกัน คำว่าเหมาะสม คือ มันต้องใช้แสงไปสังเคราะห์อาหารได้ (แสงที่เหมาะสมต่อการสังเคราะห์แสงเป็นยังไง ตามหาในบทความเอานะครับ ผมไม่เอามาขยายความตรงนี้รอบสองนะ) ดังนั้น ถ้าก้นตู้แสดงอาการอย่างชัดเจนว่ามันสังเคราะห์แสงไม่ได้หรือได้ไม่เพียงพอด้วยไฟที่เรามีให้ และแม้ว่าเราจะอัดให้มันแรงแค่ไหน มันก็ยังแสดงอาการเดิม แสดงว่าไฟนั้นมันมีปัญหาครับ

ป.ล. ว่าจะไม่พูดเรื่องไฟและการสังเคราะห์แสงแล้วนะ รอเทพมาตอบ แต่เทพไม่ปรากฎตัว เลยขอตอบนิดนึงละกัน 5555

[Romeo_Pop]

แล้วถามหน่อย t5ho ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยงครับ mh ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง led ไม้น้ำก็ใช้เลี้ยง แล้วมันผิดตรงไหนครับ

ผิดที่เราคุยกันเรื่องตัวอย่างที่คุณยก PL มาใช้เลี้ยงไม้น้ำเทียบกับปะการัง
ไม้น้ำกับสาหร่ายซูซานบนปะการังผมมั่นใจว่ามันไม่ได้มีความต้องการแสงแบบเดียวกันแน่
T5ho MH Led ผมไม่ได้พูดถึงเลยคุณจะเอามาอ้างอิงเพื่อ?
ในเมื่อกลุ่มนี้ได้รับการยอมรับเป็นมาตรฐานการเลี้ยงตู้ทะเลอยู่แล้วครับ
แล้วถ้าจะเลี่ยงไม่ตอบหรือไม่สามารถนำตู้ที่ใช้ PL เลี้ยงยาวๆแล้วรุ่งมาแสดง
ให้เป็นวิทยาทานในการใช้ไฟ PL กับตู้ทะเลได้ก็ไม่ต้องแย้งกันไปมาแล้วครับ
ให้คนอ่านสรุปเอาว่าเองว่าจะหยิบข้อมูลอะไรไปใช้...เพื่อนๆที่ใช้ PL แล้วไม่รุ่ง
ก็มีผ่านมาแชร์หลายคนอยู่รวมทั้งผมที่ใช้เองกับตัว...แล้วคุณละมีมาแสดงเพื่อยืนยันไหม?

[note_Chonburi]

ถึงน้องเจ้าของกระทู้นะครับ อย่าเพิ่งใจเสียนะ พอดีพี่เขามาเสวนากันเล็กน้อย ถ้าอยู้ชลบุรีมาดูที่ร้านผมได้ว่าของเลี้ยงไปนานๆ ไฟพอไม่พอเป็นยังไงครับ เดี๋ยวมีเห็ดปลอบใจให้กลับบ้านไปเลี้ยงสักดอกครับ ^^

คำว่าไม่มีก็รอด นี้คือคิดเอา ใช่ไหมครับ  

 หลายคนที่ออกมาบอกเนี้ย ไม่มีคิดเอานะครับ เขาทำกันมาแล้ว

 อย่างไฟ PL ก็เลี้ยงกันมาแล้ว แล้วก็พบว่ามันไม่ดี ชิลเลอร์ ถ้าไม่มี แน่นอนว่าบางอย่างก็เลี้ยงได้ หลายอย่างเลี้ยงไปก็โทรมๆ แล้วก็ตาย

 ถ้าน้องบอกว่าไฟ PL มีหลายแบบ หลายอย่าง มันเลี้ยงได้ แสดงว่าเคยเลี้ยง ..ถ้าเคยเลี้ยง เอามาดูครับ ตู้ยังไง เลี้ยงอะไร เอามาบอกกันได้ครับ จะได้ประหยัดตังกันสักที

 แต่ถ้าที่บอก มันเป็นแค่ คิดว่า .... ผมก็ขอคิดว่า... PL เลี้ยงไม่ได้ และไม่ได้ดีด้วย

จากประสบการณ์ล้วน ไม่อ้างอิงทฤษฎี ผมเห็นด้วยตามคุณมิกซ์ครับ

1.เลี้ยงรอดแต่ไม่ดี สีไม่สวย เห็ดบานเป็นดอกลำโพง สีไม่อิ่ม แดงเปลี่ยนเป็นน้ำตาล แต่เลี้ยงมา 6 เดือนไม่เห็นตายนะครับ แบบนี้เรียกว่า"ใช้เลี้ยงได้" ไหมครับ
 
2.เลี้ยงรอดแล้วดี สีสวยงาม สีไม่เพี้ยน ใบเห็ดสีแน่น ไม่บาง ไม่ชู แบบนี้เรียกว่า "ใช้เลี้ยงได้" ไหมครับ


ถ้าเอาแค่ 2 ข้อด้านบน นิยามคำว่า "ใช้เลี้ยงได้" ผมขอเลือกแบบหลัง และเถียงแบบข้างๆ คูว่า PL ไม่หร่อย ไม่คุ้ม ไม่เวิร์ค ใช้ไม่ได้

ผมไม่รู้เรื่องวิชาการนะครับ เจ็ดแปดปีมานี่ควักทุนมก. (เมียกรู) มาทดลองซื้อแม่งมาลองหมด และเอา เอาแค่ 2 ข้อด้านบน นิยามคำว่า "ใช้เลี้ยงได้" มาเป็นโจทย์ตั้งไว้ก่อน บอกเลยว่า PL ไม่หร่อย ไม่คุ้ม ไม่เวิร์ค ใช้ไม่ได้

ส่วนเรื่องความต้องการของประการัง ตามอีตาบ้าคนปิ่นเกล้าข้างล่างนี่ ผมเห็นด้วย

ปะการังแต่ละชนิดมีความต้องการปริมาณไฟที่แตกต่างกัน อันนี้เป็นเรื่องจริง
กระดุมบางชนิดต้องการไฟมาก บางชนิดต้องการไฟที่ต่ำกว่า ปะการังชนิดอื่นๆก็เช่นเดียวกัน
ไฟไม่ว่าอะไรก็เลี้ยงได้ แต่ปัญหามันอยู่ที่ว่าเลี้ยงไปนานๆแล้วสวยหรือเปล่า
แต่องค์ประกอบก็คงไม่ได้มีแต่เรื่องไฟ
ไฟบ้านกระตุ้นให้บานได้ เอาหลอดฟลูมาใส่ก็บานได้ แสงกระตุ้นให้บานได้ทั้งนั้น ถ้ามีความสว่างที่มากพอ
ความสว่างในที่นี้ ไม่ได้หมายถึงความสว่างที่ตาเรามอง แต่เป็นแสงที่กระตุ้นให้ปะการังนั้นบาน
การที่เราเลือกใช้โคมที่ดีๆ หลอดไฟที่ดีๆ ก็เพื่อต้องการให้มันครอบคลุมการเลี้ยงได้ทั่วถึง
เพราะเราก็ไม่รู้ว่าสิ่งที่นำมาเลี้ยงมันต้องการแบบไหน
หากเรามีงบประมาณ เราก็ควรที่จะเลือกสิ่งที่ดีๆให้กับสิ่งที่เรานำมาเลี้ยง
เลี้ยงเขาให้ดีๆ และสิ่งที่เขาจะตอบแทนเราก็คือความสวยงามและการเจริญเติบโตให้เราดู

เอาที่เคยใช้ T5 T5HO T8 PL LED MH LED Par38 หลอดตะเกียบE27 แดด เออทำไม่ไม่เคยใช้ T12(VHO) หว่า

ผมอยากบอกว่าผมรัก MH แต่ชอบใช้ LED และชอบใช้ T5HO เปิดเงาด้านข้างครับ [on_055]

[อู๋ @ ขอนแก่น]

เหอๆ นี้คืออ่านแล้วหรอครับ
สนับสนุนให้คนไทยอ่านหนังสือเกินวันละ 7 บรรทัดครับ

 ใช้คำพูดในเชิงยั่วยุไม่เหมาะสม / Romeo_Pop

ก็คุณอ่านเยอะไงครับ ว่าแต่ที่ผมถามหามีมั๊ยครับ ที่เลี้ยงด้วยหลอด PL เองทดลองเอง ได้ผลอย่างไร หรือไม่มี แล้วก็แค่อ้างว่ารู้เยอะอ่านเยอะ ครับ น่าเสียดายนะครับ อ่านเยอะรู้เยอะแต่ไม่เคยลงมือทำเอง หรือถ้าทำเองทดลองด้วยตัวเองก็ขอดูด้วยนะครับ ขอบคุณมากครับผม  [เจ๋ง]

ปล. ส่วนผมอ่านไม่เยอะครับ อย่างที่ว่าครับ แต่ก็ลงมือทดลองและทำเองด้วยครับเลยรู้เห็นด้วยตัวเองว่าอะไรเหมาะกับอะไรอย่างไร ครับผม  [on_066] และการถามเยอะนี่แหละครับ ทำให้ผมได้รู้ครับ ไม่ใช่อวดรู้  [on_018] ไม่รู้ก็จงถาม อยากรู้ก็จงทำ อย่ามัวแต่อ่าน ๆ ๆ ๆ โดยไม่ลงมือทำ ครับ  ้hahaha

[Romeo_Pop]

ขอบคุณสำหรับข้อมูลและความเห็นครับคุณโน๊ต...นิยามสรุปชัดเจนดีมาก...จะเอาเลี้ยงได้แบบไหนให้คนอ่านพิจารณาเลือกเอง
ถ้าผมเป็นเห็ดเป็นกระดุมที่ถูกงมหรือเพาะมาจะปักธูป 3 ดอกขอไปอยู่กับตู้แบบที่ 2 ที่คนเลี้ยงรักได้อยู่แบบสวยๆไม่อดอยาก [on_055]

[Luxuria]

กระทู้เริ่มออกทะเลไปไกล มาสรุปใหม่ดีกว่าครับ
ผมแนะนำเจ้าของกระทู้ไปว่าอะไร รบกวนอ่านก่อน

เลี้ยงพวกง่ายๆ ใช้ไฟน้อยๆครับ
ตู้เย็นๆน่าจะสบาย
กระดุม เห็ด

มีพี่มาบอกผมว่า ไม่มีอะไรใช้ไฟน้อยครับ

ข้อแรก
ถามผม ผมยืนยันคำเดิมครับ จะเปรียบเทียบง่ายๆให้ดู
ตู้ 24" ไม้น้ำ เลี้ยงหวีดจิ๋ว เฟิร์น อนูเบียส
ใช้ไฟ pl 55w   1 โคม (หลอดที่เหมาะแก่การเจริญเติบโต)
หวีดจิ๋วลามปกติ แต่ต้นยืด
เฟริ์น อนูเบียส โตดี ไม่ยืด
ใช้ไฟ pl 55w x 2   1 โคม (หลอดที่เหมาะแก่การเจริญเติบโต)
หวีดจิ๋วลามปกติ ต้นไม่ยืด
เฟริ์น อนูเบียส โตดี ไม่ยืด

พอจะเห็นข้อแตกต่างมั้ยครับ

ส่วนที่มีพี่มาเม้นต่อๆกัน เลี้ยงแล้วตาย ที่ตายใช่กระดุมและเห็ด ตายหรือเปล่าครับ หรือเป็นชนิดอื่น
ถ้าใช่ ใช้หลอดไฟอะไรครับ หลอดเหมาะแก่การเลี้ยงหรือไม่ รายละเอียดตู้เป็นยังไงครับ
ถ้าที่ตายไม่ใช่กระดุมและเห็ด แล้ว???? ผมพูดผิดหรอ???? ถ้าผมผิด ผมยอมรับผิดตรงนี้ด้วยครับ

ข้อสอง
ผมบอกว่า ปะการังแต่ละชนิดต้องการแสงไม่เท่ากัน ผมแนะนำให้เลี้ยงตัวที่ต้องการไฟน้อย
พี่เค้าบอกไม่จริง ไม่มีอะไรใช้ไฟน้อยครับ (ผมเดาว่าแปลว่าทุกตัวต้องการไฟมาก)
อันนี้ใครผิดครับ ผมผิดหรอ???? ถ้าผมผิดขอแหล่งที่มาหน่อยครับว่าทุกชนิดต้องการไฟเท่ากัน ผมยอมรับผิดครับ

ข้อสาม
มีพี่มาบอกผมว่า ที่ผมบอกสเปคหลอดไฟไปถ้าอยากใช้ pl สเปกหลอดที่บอกเนี่ยถ้าจัดไฟหมดนี่คุณยังเรียกว่าไฟน้อยได้อีกเหรอครับ ผมบอกไปแล้วครับว่าขึ้นอยู่กับชนิดของปะการังที่ต้องการเลี้ยง ถ้าพี่ใช้ watt = ปริมาตรน้ำx4 เลี้ยงของอ่อนได้ทุกชนิดครับ แต่จากเจ้าของกระทู้ 55w หลอดเดียว ผมจึงแนะนำไปว่า เห็ดกระดุม เลี้ยงได้ครับ

ข้อสี่
มีพี่ถามผมว่า หลอด 420nm (actinic blue ล้วน)  มันคือ T5HO ไม่ใช่หรอครับ
ตอบให้ว่าไม่ใช่ครับ หลอด pl ก็คือหลอด pl ครับ
อันนี้ลิ้งหลอด 50/50 (420nm+10000k)
http://www.thatpetplace.com/50-50-power-compact-lamp-straight-pin-65w-21in?sc=10&category=447933
อันนี้ลิ้งหลอด 420nm
http://www.thatpetplace.com/actinic-420nm-power-compact-lamp-straight-pin-21in?sc=10&category=447933

ผิดถูก ผมขออภัย ถ้ามีอะไรจะโต้หรือจะแย้ง ยินดีครับ

ไหนๆก็ไหนๆแล้วครับ ถ้าหลอด PL ตัวที่คุณอ้างมันสามารถใช่งานจริง( แต่ยังไม่มีใครทดลองใช่งานจริงในที่นี้ )
ในที่นี้ผมจะเปรียบเทียบในส่วนของ ราคา และ อุปกรณ์ ที่สามารถหาได้ในประเทศไทยนะครับ

ส่วนตัวนี้เป็น PL ที่คุณอ้างว่าสามารถใช่เลี้ยงได้ (แต่ยังไม่มีทดลองใช่งานจริง โดยอ้างถึงแค่ สเปคค่าแสงของหลอดที่ขับออกมาเท่านั้น) อีกทั้งไม่หน้าจะมีขายในประเทศด้วยซ้ำ ราคาที่แพงกว่า

http://www.thatpetplace.com/50-50-power-compact-lamp-straight-pin-65w-21in?sc=10&category=447933
http://www.thatpetplace.com/actinic-420nm-power-compact-lamp-straight-pin-21in?sc=10&category=447933

ตัวนี้เป็นหลอด T5ho 2 ยี่ห้อมาตราฐาน ที่ร้านขายปลาและอุปกรณ์การเลี้ยงต่างๆ นำเข้า
ผมเชื่อว่าเดินไปถามที่สวนมีขายแทบทุกร้านแน่นอน

http://www.thatpetplace.com/giesemann-powerchrome-aqua-blue-t5-lamps
http://www.thatpetplace.com/ati-coral-plus-bulb

สรุปนะครับ

หลอด PL
- ราคาแพง ***
- ยังไม่มีการยืนยันว่าใช่งานได้จริงหรือป่าว
- ไม่มีขายในประเทศ หรือ ถ้ามีก็น้อยมาก
- ถ้าเกิดอุปกรณ์เสียกระทันหันหาอุปกรณ์ทดแทนยาก

หลอด T5ho
- ราคาแพง ***
- ใช่เลี้ยงได้จริง
- มีขายในประเทศ
- สามารถหาซื้อได้งาน

ปล.ที่เครื่องหมายเหตุ คือ ถ้าเทียบ ในราคาหลอด ต่อ หลอด แต่ถ้าเทียบใน ราคา กับ ค่าย่านแสงที่ผลิตออกมา หลอด PL 50/50 ถือว่าถูกกว่า

[ȯʘfllʓ]

เลี้ยงด้วย PL 55w x 2 หลอดครับ  ตู้สูงแค่ 10 นิ้วเองด้วย 

กระดุมสีดรอปหายและฝ่อ ครับ  เห็ดยูม่าฟอกขาวและค่อยๆหดครับ

เห็ดแดงค่อยๆเล็กลงครับ

สรุปคือ ถ้าน้องเองที่ตู้ไม่เคยลองใช้ PL เอง แต่อาศัยไปอ่านมาจากเว้ปนอก ก็ไม่ควรแนะนำคนอื่นครับ   ถ้าจะแนะนำก็แนะนำในสิ่งที่มันเป็นมาตราฐาน ที่เค้าเลี้ยงกันแล้วอยู่รอดและโตดีกว่า  หรือแนะนำให้คนอื่นไปซื้ออุปกรณ์ที่พร้อมจะดีกว่าครับ

คุณคนนี้ก็ตลกดีนะครับ
ตอนแรกพิมบอกตู้ขนาด 15x10x10
pl 55w หลอดเดียว
ผมก็คิดในใจ ตลกดีเว้ยเห้ย ตู้15นิ้ว สั่งตัดพิเศษด้วย ทำไมไม่ซื้อ 14/16 นิ้วไปเลยแหะ ถูกกว่าเยอะ
แถมใช้ไฟ 55w ด้วยอีก ตัวโคมมัน 24" นะ ยาวเกินขนาดตู้ตั้งเยอะ
ตื่นมาเช้านี้ เห็นแก้ข้อความใหม่อีก รอบนี้ ลบขนาดตู้ออก เพิ่มไฟเป็น 55wx2 เลย อื้อหื้อ สุดยอดไปเลยครับ
ถ้าพี่อยากให้ผมเชื่อพี่ว่าตาย ไม่ต้องพยายามสร้างเรื่องมาโน้มน้าวผมขนาดนี้หรอกครับ

ส่วนตัวผมเองนั้นเข้าใจแล้วครับ เถียงกับ mod ยังไงก็แพ้
อันไหนเค้าผิด เค้าจะเถียงข้างๆคูๆ หนีประเด็นไป
ส่วนอันไหนผมไม่ผิด จะเหมารวมว่าผมผิด
(เห็นพี่ทุกคนมาพูดก็บอกเหมือนกันว่าเลี้ยงได้ แต่จะไม่สวย ไม่เหมาะสมในระยะยาว
ซึ่ง อันนี้พี่ mod ก็เหมารวมให้ผมไปตามระเบียบว่าแปลว่า เลี้ยงไม่ได้)
ก็โอเคไม่เป็นไรครับ ส่วนตัวผมเองผมบอกไปแล้ว ไม่เคยใช้ pl มาก่อน เลี้ยงมาทุกตู้ led ตลอด
เพราะ led ถูกกว่า ดีกว่า ร้อนน้อยกว่า (อันนี้ผมพิมพ์ซ้ำให้อีกรอบขออภัยนะครับ พอดีบางคนเค้าอ่านไม่เกิน7บรรทัด)
บ้านผมไม่ได้ขายไฟครับ ไม่ได้ขาย pl เชียร์ไปผมไม่ได้ผลประโยชน์ใดๆ
จะให้ผมหลอกพี่เจ้าของกระทู้ ผมก็ไม่ได้ประโยชน์อะไรเช่นกัน
ที่ผมพูดแนะนำไป ก็ตามความเหมาะสมเท่านั้น
ดูจากพี่เจ้าของกระทู้ เค้าเริ่มเลี้ยงปลาทะเลครั้งแรก ตู้ไม่ใหญ่มาก
ไฟที่ซื้อมาก็ผิดไปแล้ว อยากจะเริ่มลองลงก้นตู้
ผมก็แนะนำ เลี้ยงตัวใช้ไฟน้อยๆ เลี้ยงง่ายๆ ตายยากๆ ก่อน แล้วเปลี่ยนแค่หลอดไฟ มันจะถูกกว่าซื้อใหม่ทั้งโคมครับ
วันหลังถ้าพี่เค้าเลิกเลี้ยง ก็ไม่ต้องเสียตังมากมาย
หรือถ้าพี่เค้าเลี้ยงต่อ ก็คงจะขยับขยายตู้ เป็นตู้กรองล่าง ตู้ใหญ่ขึ้น ความต้องการไฟมากขึ้น ก็ต้องซื้อไฟใหม่อีก

ยังไงก็ช่างเหอะผมขี้เกียจมาเถียงละครับ
ผมก็ขอบคุณสำหรับใบคำเตือน ใบเหลือง ก้อนขี้ ทั้งหลาย จากคุณ mod ครับ
 [on_026] [on_026] [on_026]

[Romeo_Pop]

ผมแจกใบเหลืองตามความเหมาะสมครับหรือคุณจะเถียงว่าการใช้คำพูดที่โพสของคุณมันใช้คำพูดเหมาะสมแล้วไม่สมควรได้รับการเตือน...คนอ่านเค้าพิจารณากันเองต่อได้ว่าใครที่แถข้างๆคูๆผมก็ให้ความคิดเห็นด้วยเหตุผลของผม คุณก็ให้ความคิดเห็นในแบบคุณ...อย่างที่บอกคิดต่างได้ครับไม่มีใครผิดส่วนข้อสรุปคนอ่านต้องไปย่อยต่อเอาเองว่าเหตุผลกับหลักฐานอ้างอิงด้านไหนน่าเชื่อถือกว่ากัน

[อู๋ @ ขอนแก่น]

คุณคนนี้ก็ตลกดีนะครับ
ตอนแรกพิมบอกตู้ขนาด 15x10x10
pl 55w หลอดเดียว
ผมก็คิดในใจ ตลกดีเว้ยเห้ย ตู้15นิ้ว สั่งตัดพิเศษด้วย ทำไมไม่ซื้อ 14/16 นิ้วไปเลยแหะ ถูกกว่าเยอะ
แถมใช้ไฟ 55w ด้วยอีก ตัวโคมมัน 24" นะ ยาวเกินขนาดตู้ตั้งเยอะ
ตื่นมาเช้านี้ เห็นแก้ข้อความใหม่อีก รอบนี้ ลบขนาดตู้ออก เพิ่มไฟเป็น 55wx2 เลย อื้อหื้อ สุดยอดไปเลยครับ
ถ้าพี่อยากให้ผมเชื่อพี่ว่าตาย ไม่ต้องพยายามสร้างเรื่องมาโน้มน้าวผมขนาดนี้หรอกครับ

ส่วนตัวผมเองนั้นเข้าใจแล้วครับ เถียงกับ mod ยังไงก็แพ้
อันไหนเค้าผิด เค้าจะเถียงข้างๆคูๆ หนีประเด็นไป
ส่วนอันไหนผมไม่ผิด จะเหมารวมว่าผมผิด
(เห็นพี่ทุกคนมาพูดก็บอกเหมือนกันว่าเลี้ยงได้ แต่จะไม่สวย ไม่เหมาะสมในระยะยาว
ซึ่ง อันนี้พี่ mod ก็เหมารวมให้ผมไปตามระเบียบว่าแปลว่า เลี้ยงไม่ได้)
ก็โอเคไม่เป็นไรครับ ส่วนตัวผมเองผมบอกไปแล้ว ไม่เคยใช้ pl มาก่อน เลี้ยงมาทุกตู้ led ตลอด
เพราะ led ถูกกว่า ดีกว่า ร้อนน้อยกว่า (อันนี้ผมพิมพ์ซ้ำให้อีกรอบขออภัยนะครับ พอดีบางคนเค้าอ่านไม่เกิน7บรรทัด)
บ้านผมไม่ได้ขายไฟครับ ไม่ได้ขาย pl เชียร์ไปผมไม่ได้ผลประโยชน์ใดๆ
จะให้ผมหลอกพี่เจ้าของกระทู้ ผมก็ไม่ได้ประโยชน์อะไรเช่นกัน
ที่ผมพูดแนะนำไป ก็ตามความเหมาะสมเท่านั้น
ดูจากพี่เจ้าของกระทู้ เค้าเริ่มเลี้ยงปลาทะเลครั้งแรก ตู้ไม่ใหญ่มาก
ไฟที่ซื้อมาก็ผิดไปแล้ว อยากจะเริ่มลองลงก้นตู้
ผมก็แนะนำ เลี้ยงตัวใช้ไฟน้อยๆ เลี้ยงง่ายๆ ตายยากๆ ก่อน แล้วเปลี่ยนแค่หลอดไฟ มันจะถูกกว่าซื้อใหม่ทั้งโคมครับ
วันหลังถ้าพี่เค้าเลิกเลี้ยง ก็ไม่ต้องเสียตังมากมาย
หรือถ้าพี่เค้าเลี้ยงต่อ ก็คงจะขยับขยายตู้ เป็นตู้กรองล่าง ตู้ใหญ่ขึ้น ความต้องการไฟมากขึ้น ก็ต้องซื้อไฟใหม่อีก

ยังไงก็ช่างเหอะผมขี้เกียจมาเถียงละครับ
ผมก็ขอบคุณสำหรับใบคำเตือน ใบเหลือง ก้อนขี้ ทั้งหลาย จากคุณ mod ครับ
 [on_026] [on_026] [on_026]

ติดตามอ่านทุกบรรทัด แต่ก็งง สรุป ไม่เคยใช้แต่บอกว่าดี  อ่านมามากกว่าใคร ข้อมูลเยอะมากเพราะอ่านเยอะ เลี้ยงได้ แต่พิสูจน์ด้วยตัวเอง ไม่มี  ้hahaha แล้วตกลงอ่านเยอะแยะเพื่อ...... [กระซิกๆ]

[อู๋ @ ขอนแก่น]

อ๋อ หนังสือทางวิชาการผมก็เยอะนะครับ เป็นไฟล์ PDF เยอะอสมควร อ่านหมดแล้วครับ ทั้งไทยและต่างประเทศ เราอาจจะอ่านกันคนละข้อมูลก็ได้นะครับ เพราะ เคยเกิดกรณีแบบพวก กูรู ก็อป & พาส มาหลายคนแล้วครับ  ข้อมูลที่ดี ต้องพิสูจน์ได้ครับ ผมเชื่ออย่างนั้น และทำอย่างนั้นมาโดยตลอด ตอนตัั้งตู้ใหม่ ๆ ผมหาข้อมูลอยู่ประมาณสองถึงสามเดือนครับ หนังสือกี่เล่มอ่านหมดทุกเล่ม อันไหนไม่รู้เราต้องถาม อันไหนไม่แน่ใจก็ต้องถาม ครับ แล้วสำคัญสุดต้องลองครับ

[i_brabus]

  ให้ผลเท่ากันครับ กระดุม พี่ลองได้เลย led 75w กับ 165w ก็โตเท่ากันครับไม่อย่างนั้นผมสั่ง 1000w มาใช้ มันจะแตกดอกใหม่ทุกวันมั้ยครับ?
ส่วนที่ผมเอาไฟบ้านมาอ้าง เพราะพี่พูดเองว่า ไม่ว่าจะแสงอะไรมันก็บานหมดนิครับ ทำไมไม่เห็นบาน?

ลบดีกว่า เดี๋ยวจะบานปลาย

[ȯʘfllʓ]

ติดตามอ่านทุกบรรทัด แต่ก็งง สรุป ไม่เคยใช้แต่บอกว่าดี  อ่านมามากกว่าใคร ข้อมูลเยอะมากเพราะอ่านเยอะ เลี้ยงได้ แต่พิสูจน์ด้วยตัวเอง ไม่มี  ้hahaha แล้วตกลงอ่านเยอะแยะเพื่อ...... [กระซิกๆ]

ตู้ของผมนั้น ผมไม่ได้จะเลี้ยงแค่เห็ดและกระดุม ผมจะเลี้ยงอย่างอื่นด้วย ผมก็ใช้ไฟที่เหมาะสมกว่า
มันผิดหรอ?
แต่ถ้าผมจะเลี้ยงแค่เห็ดและกระดุม โอเคครับ ผมจะใช้ให้ดู อีกเรื่องหนึ่ง

ปล. เรื่องพิสูจน์เนี่ย พี่เรียนหนังสือจนจบมา พี่เคยพิสูจน์เนื้อหาอะไรในหนังสือบ้างครับ หรือแค่จำๆไปตามที่เค้าสอนกันมา
      ถ้าพี่พิสูจน์ทุกเรื่องแล้ว โอเคครับ ผมผิดเอง โอเค๊?

     

[AlonZa]

ไม่เคยใช้ PL เลี้ยง ก็ไม่ควรที่จะแนะนำนะครับ
ตัวเองใช้ LED แล้วทำไมไม่แนะนำ
ควรจะแนะนำสิ่งที่ดีที่สุดนะครับ

[ȯʘfllʓ]

ไม่เคยใช้ PL เลี้ยง ก็ไม่ควรที่จะแนะนำนะครับ
ตัวเองใช้ LED แล้วทำไมไม่แนะนำ
ควรจะแนะนำสิ่งที่ดีที่สุดนะครับ

ผมยอมรับครับ ผมไม่ได้แนะนำสิ่งดีที่ดีที่สุด ผมแนะนำสิ่งที่เหมาะสมที่สุดกับเจ้าของกระทู้
อันนี้ถ้าผมผิด ผมยอมรับครับ ผมขอโทษ
ส่วนเรื่องอื่นผมยึดเหมือนเดิมครับ ใครมีอะไรก็มาโต้แย้งได้ครับ

[ȯʘfllʓ]

ปล. ที่ผมไม่แนะนำ led ให้พี่เค้า เพราะพี่เค้าซื้อ pl มาแล้วนะครับ
ถ้าพี่เค้าไม่เคยซื้อไฟอะไรมาก่อนเลย ผมแนะนำ led อยู่แล้วครับ

[อู๋ @ ขอนแก่น]

ตู้ของผมนั้น ผมไม่ได้จะเลี้ยงแค่เห็ดและกระดุม ผมจะเลี้ยงอย่างอื่นด้วย ผมก็ใช้ไฟที่เหมาะสมกว่า
มันผิดหรอ?
แต่ถ้าผมจะเลี้ยงแค่เห็ดและกระดุม โอเคครับ ผมจะใช้ให้ดู อีกเรื่องหนึ่ง

ปล. เรื่องพิสูจน์เนี่ย พี่เรียนหนังสือจนจบมา พี่เคยพิสูจน์เนื้อหาอะไรในหนังสือบ้างครับ หรือแค่จำๆไปตามที่เค้าสอนกันมา
      ถ้าพี่พิสูจน์ทุกเรื่องแล้ว โอเคครับ ผมผิดเอง โอเค๊?

     

ผมพิสูจน์หมดเลยนะครับ และโดยเฉพาะวิชาวิทยาศาสตร์คุณครูก็ทดลองพิสูจน์สมมุติฐานให้ดูให้เห็นนี่ครับ และก็คุณครูหรือพี่ ๆ น้อง ๆ ในนี้แนะนำสอนมาก็ต้องจำสิครับ  [เอ๊ะ!!!] หรือโรงเรียนคุณไม่ทำครับ คิดว่านะครับ แต่ไม่น่าจะใช่  [on_024]

ปล.หนังสือบางอย่างก็น่าลองทำตามนะครับ  ้hahaha

[อู๋ @ ขอนแก่น]

แล้วที่เค้าตั้งคำถามคุณก็เพราะว่า คิดว่าคุณใช้ PL ไงครับ คิดว่านะครับ แต่สุดท้ายแล้วก็แค่อ้างโน่นนี่มาโดยที่ไม่เคยลองเอง

เข้าใจมั๊ยครับ เหมือนกับมีคนมาถามเราว่าอาหารร้านนั้นเป็นอย่างไร แล้วเราดันไปแนะนำเป็นตุเป็นตะว่าอร่อยมากเลยครับ ทั้ง ๆ ที่เราไม่เคยแม้แต่ชิม มันก็ไม่ดีนะครับ  ้hahaha แนะนำแก้ไขด้วยความเคารพ ครับผม  [on_066]

[ȯʘfllʓ]

แล้วที่เค้าตั้งคำถามคุณก็เพราะว่า คิดว่าคุณใช้ PL ไงครับ คิดว่านะครับ แต่สุดท้ายแล้วก็แค่อ้างโน่นนี่มาโดยที่ไม่เคยลองเอง

เข้าใจมั๊ยครับ เหมือนกับมีคนมาถามเราว่าอาหารร้านนั้นเป็นอย่างไร แล้วเราดันไปแนะนำเป็นตุเป็นตะว่าอร่อยมากเลยครับ ทั้ง ๆ ที่เราไม่เคยแม้แต่ชิม มันก็ไม่ดีนะครับ  ้hahaha แนะนำแก้ไขด้วยความเคารพ ครับผม  [on_066]

พูดแบบนี้ยิ่งตลกครับ
แบบนี้พี่รู้ได้ไงว่ามีอวกาศครับ เคยไปหรอครับ
พี่รู้ได้ไงว่า pl ไม่ดีครับ เคยใช้หรอครับ

[อู๋ @ ขอนแก่น]

พูดแบบนี้ยิ่งตลกครับ
แบบนี้พี่รู้ได้ไงว่ามีอวกาศครับ เคยไปหรอครับ
พี่รู้ได้ไงว่า pl ไม่ดีครับ เคยใช้หรอครับ

ไปอยู่ไหนมาครับ... ้hahaha

[อู๋ @ ขอนแก่น]

พูดแบบนี้ยิ่งตลกครับ
แบบนี้พี่รู้ได้ไงว่ามีอวกาศครับ เคยไปหรอครับ
พี่รู้ได้ไงว่า pl ไม่ดีครับ เคยใช้หรอครับ

ออกไปไกลละ  ้hahaha เอางี้ ไม่ต้องถึงอวกาศหรอกครับ อากาศก็พอ เคยเห็นมั๊ยครับ อากาศ แล้วมันมีมั๊ยหล่ะ

บางสิ่งบางอย่าง ไม่ต้องถามก็น่าจะรู้นะ ถ้าไม่ใช่ว่าจะแถเพื่อเอาชนะอย่างเดียว  ้hahaha

ปล.ผมก็บอกไว้ก่อนนะครับ ไม่ใช่ว่ารู้ทุกอย่าง เพราะปัจจุบันผมก็ยังหาอ่าน และตั้งคำถามไม่หยุดเหมือนเดิม ครับผม  [on_018]

[Romeo_Pop]

ไปอยู่ไหนมาครับ... ้hahaha

hmmmm โชคดีที่บ้านเรามี UBC ให้ดูเนอะ...เปิดโลกกว้างกับ UBC ให้รู้จักโลกนอกกะลา (ผมเปรียบกับตัวเองนะครับว่าการได้ดูสาระความรู้ต่างๆจากช่องสารคดีใน UBC เป็นการเรียนรู้นอกกะลาของผม)

[อู๋ @ ขอนแก่น]

hmmmm โชคดีที่บ้านเรามี UBC ให้ดูเนอะ...เปิดโลกกว้างกับ UBC ให้รู้จักโลกนอกกะลา (ผมเปรียบกับตัวเองนะครับว่าการได้ดูสาระความรู้ต่างๆจากช่องสารคดีใน UBC เป็นการเรียนรู้นอกกะลาของผม)

 ้hahaha ผมว่ามันก็ดีนะครับ ได้ความรู้รอบจักรวาลเลย เด็กที่บ้านก็ชอบดูครับ  [on_026]

[Mixzer]

พูดแบบนี้ยิ่งตลกครับ
แบบนี้พี่รู้ได้ไงว่ามีอวกาศครับ เคยไปหรอครับ
พี่รู้ได้ไงว่า pl ไม่ดีครับ เคยใช้หรอครับ

จบ เถอะครับ เริ่มจะออกไปเรื่อยแล้ว ถ้าจะถกกันเรื่องไฟ ไม่ว่านะ แต่อย่ายกประเด็นอื่นมาอีกเลย