|
หัวข้อ: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 20/07/11, [17:57:44] CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ แบบ ว่าควบคุมให้เกิดน้อย อะไรประมาณนี้อ่ะ
หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 20/07/11, [19:50:40] CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ แบบ ว่าควบคุมให้เกิดน้อย อะไรประมาณนี้อ่ะ ตารางนี้สรุปสาเหตุและวิธีป้องกันการเกิดตะไคร่ชนิดต่างๆของ Tom Barr (https://upic.me/i/eb/69untitled.jpg) (https://upic.me/show/26347656) ฺBlack out คือปิดตู้ให้มืดจากแสง/WC คือการเปลี่ยนน้ำ/add catfish คือให้ใส่ปลากินตะไคร่ เช่น อ๊อตโต้/RO water คือ น้ำที่ผ่านการกรองโดยระบบ Reverse Osmosis/ Excess Silicate คือมีสารซิลิเกตในน้ำมากเกิน เป็นสารที่อยู่ในน้ำตามธรรมชาติ คาร์บอนสามารถป้องกันการเกิดตะไคร่ได้ตามรูปต่อไปนี้คับ (https://upic.me/i/5z/freshwater_algae_03.jpg) (https://upic.me/show/26348079) (https://upic.me/i/4q/freshwater_algae_11.jpg) (https://upic.me/show/26348088) (https://upic.me/i/bg/freshwater_algae_13.jpg) (https://upic.me/show/26348099) (https://upic.me/i/aa/freshwater_algae_16.jpg) (https://upic.me/show/26348106) Tom Barr แนะนำให้ใส่มอสบอลลงตู้เพื่อป้องกันการเกิดตะไคร่เนื่องจากมีแร่ธาตุในน้ำมากเกินไป เพราะเจ้ามอสบอลชอบฟอสเฟสเป็นพิเศษ (https://upic.me/i/y3/1274712652_95766099_1-pictures-of--wholesale-japanese-aquarium-fish-moss-balls-marimo-live-plant-1274712652.jpg) (https://upic.me/show/26348570) ตารางการทดลองปัจจัยอื่นๆที่ทำให้เกิดตะไคร่ (https://upic.me/i/31/chart.jpg) (https://upic.me/show/26348726) สรุปได้ว่า ค่า ไนเตรต, GH และ KH มีผลต่อการเกิดตะไคร่ สัตว์น้ำที่ผมแนะนำให้ใช้เป็นตัวกำจัดตะไคร่ในตู้ ซัคเกอร์หนวดแคระ โตได้ 3-5 นิ้ว โตช้ามาก กินตะไคร่ จุดเขียวได้ดี เหมาะกับตู้ 36 นิ้วขึ้นไป อ๊อตโต้ กินตะไคร่น้ำตาล กุ้งยาโมโตะ กินตะไคร่เส้นผม หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [21:01:05] เรื่องฟอสเฟตเนี่ย ทอม บาร์ ก็ไม่ถือว่าเป็นตัวที่ทำให้เกิดตะไคร่นะ
บางรูปในโพสต์ข้างบนบางส่วนก็ไม่ใช่มาจากทอม บาร์ หลักของทอม บาร์คือ อย่าให้พืชอดสารอาหาร, CO2 และคุมแสงอย่าให้มากเกินไป เคยมีคนเถียงทอมว่า อ้าว คุณไม่เห็นรายงานของพวกนักบำบัดแหล่งน้ำเหรอ เขาบอกกันทั้งนั้นว่า ไนเตรทกับฟอสเฟต ทำให้ตะไครบลูม (คนที่เถียงนี้คง ไม่รู้มาก่อนว่า ทอมมีงานประจำเป็นอาจารย์ชีววิทยา และทำงานบำบัดแหล่งน้ำด้วย) ทอมก็ตอบไปว่า แล้วในแหล่งน้ำที่ว่า มีพืชน้ำหรือเปล่าล่ะ ถ้าไม่มีพืชน้ำ ตะไคร่มันก็บลูมอยู่แล้ว แต่ถ้ามีพืชน้ำ เวลามีปุ๋ยจากพื้นที่เกษตรชะลงมา ก็ต้องปวดหัวทุกที เพราะพืชน้ำพวกนี้จะโตระบาดจนขวางทางน้ำ ไม่เห็นมีตะไคร่บลูม นี่คงเป็นฐานของคอนเซ็ปท์ของเขา ที่ว่า อย่าให้พืชอดสารอาหาร อย่าให้พืชขาดแคลน CO2 คุมแสงให้พอดี แล้วพืชน้ำจะสมบูรณ์ และชนะตะไคร่ แต่ทำไมตะไคร่ถึงหายไปเวลาพืชน้ำสมบูรณ์เนี่ย เขายอมรับว่า ไม่รู้เหมือนกัน มันไม่ใช่ว่า พอพืชน้ำสมบูรณ์แล้วจะดูดเอา ธาตุอาหารจากน้ำจนตะไคร่อดตายนะ ไม่ใช่เลย (ตะไคร่ต้องการธาตุอาหารน้อยกว่าพืชมาก) และเขาก็ยังคงใส่ปุ๋ยมากตามปกติ และไม่ใช่สารกำจัดตะไคร่ที่พืชปล่อยออกมาด้วย เพราะเขาพยายามตรวจหา แต่ก็ไม่เคยเจอ บริษัท Tropica ก็เคยพยายามหา แต่ก็ไม่เจอ นอกจากนี้ เขายังให้ความเห็นว่า มันไม่น่าจะมีสารประเภทนี้ในพืชน้ำนะ เพราะถึงสมมุติว่ามี เวลาปล่อยมันออกมา มันก็ถูกกระแสน้ำพัดพาไปอยู่ดี ไม่มีประโยชน์คุ้มกันตัวมันเองเลย วิธีหรือสูตรการเลี้ยงไม้น้ำมันมีหลายวิธีมาก และต่างก็มีหลักบางข้อที่ขัดแย้งกันโดยสิ้นเชิง ชวนสับสน ไม่รู้ว่าใครถูก ซึ่งจนบัดนี้ก็ยังไม่มีเห็นว่ามีใครถูกทั้งหมดสักคน แต่ผมสังเกตเห็นอย่างนึงที่คนเก่งๆ พวกนี้มีเหมือนกัน คือ ความสะอาดของตู้ ขี้ปลา รวมทั้งของเสียที่ซึมออกจากพืช (มีนะ) สารอินทรีย์พวกนี้พอสะสมมากๆ ตะไคร่ก็มา ถึงน้ำจะยังดูใสก็ตาม จนบางคนคิดว่ามันกระตุ้นตะไคร่ เพราะมันเลียนแบบสภาพตามธรรมชาติ ยามหน้าฝน ที่น้ำฝนชะหน้าดินที่เต็มไปด้วยสารอินทรย์ลงแหล่งน้ำ สปอร์ตะไคร่ก็จะถูกกระตุ้นให้งอก เพื่อเตรียมกินธาตุอาหารที่เกิดจากการย่อยสลายของสารอินทรีย์พวกนั้น ทอม บาร์ รักษาความสะอาดมาก อามาโน่ ถึงกับทำชุดเทสต์ COD ออกมาให้ใช้ ซึ่งบริษัทอื่นที่อยู่ในธุรกิจ Aquarium ไม่ค่อยทำกัน (แสดงถึงความจุกจิกเรื่องความสะอาด) George Farmer นี่ก็ประเภท "ตู้อนามัย" คนนึง Oliver Knott ก็น่าจะใช่ด้วย (มั้ง) แต่ก็นั่นแหละ ตู้ตามวิธีของ Diana Walstad เนี่ย พึ่งสารอินทรีย์ในตู้ช่วยสร้าง CO2 เลย มาแหวกแนว กว่าใคร งงพอแล้วยัง ้hahaha อย่าถามความเห็นผมนะ ผมไม่รู้ emb01 หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [21:36:09] อ้อ ยังมีอีกนิด อันนี้ผมก็เพิ่งรู้
ตู้เก่าของผมเนี่ย มีอยู่ช่วงนึงตะไคร่บลูมมาก เลยแอบลองวิธี PMDD ที่บอกว่า ตะไคร่เนี่ย ถ้าคุณลดฟอสเฟตลงให้เหลือต่ำมากๆ แต่ธาตุอาหารอื่น ให้ตามปกติ ตะไคร่จะหายไป ผมลองทำดู มันก็เวิร์กอะ แต่หลังจากนั้น ผมก็ลองกลับมาโดสฟอสเฟตตามปกติ ก็ไม่มีตะไคร่ ก็เลยถามทอม ซึ่งก็ได้รับคำตอบว่า ---- วิธี PMDD ความจริงมันก็ไม่เลวนะ แต่ตะไคร่ไม่ได้หายไปเพราะฟอสเฟตหรอก ตะไคร่มันหายไปเพราะสุขภาพของพืชดีขึ้น โดยเฉพาะในตู้ที่มี CO2 ไม่พอ หรือกระแสน้ำในตู้ไหลเวียนไม่ดี แจกจ่าย CO2 ไม่ทั่วถึง เพราะถ้าหากพืชได้รับสารอาหารครบถ้วน แต่ CO2 ไม่พอ พืชจะมีสุขภาพแย่ เพราะแสงบังคับให้พืชโต แต่กลับไม่มีคาร์บอนให้ใช้สร้างลำต้น เป็นสภาพที่พืชรับมือได้ลำบาก ตะไคร่ก็เลยได้โอกาสโตแทน ทีนี้พอมีการลดฟอสเฟต พืชก็จะโตช้าลงเพราะมีฟอสเฟตน้อย ทำให้ไม่จำเป็น ต้องได้รับ CO2 มากนัก พืชมีสุขภาพดีขึ้น เพราะพืชรับมือกับการขาดฟอสเฟตได้ดีกว่า การขาดคาร์บอน เมื่อพืชมีสุขภาพดีขึ้น ตะไคร่ก็เลยถอย แต่เขาก็ไม่เชียร์ PMDD เพราะคิดว่า ถ้าคุณจัดการปริมาณ CO2 ให้มีเพียงพอได้ คุณก็สามารถโดสฟอสเฟตในปริมาณที่สูงขึ้นได้ และพืชจะยิ่งโตดีขึ้นไปอีก นอกจากนั้น ถ้าฟอสเฟตเหลือน้อยเกินไป ก็มักจะมีปัญหาตะไคร่ชนิดที่เรียกว่า Green Spot Algae (GSA) หรือตะไคร่จุดเขียว (ที่เป็นจุดเล็กๆ บนกระจกกับใบพืช คนละอย่างกับ "ตะไคร่ฝุ่นเขียว" หรือ Green Dust Algae นะ) (ยังไม่มีใครรู้ ว่าทำไมตะไคร่ตัวนี้ชอบโผล่มาเวลาฟอสเฟตเหลือน้อยๆ) และถ้าใครกลัวพืชโตเร็วเกินไป ก็ควรหันไปลดไฟแทนการลดฟอสเฟต ---- ก็มีเหตุมีผลเข้าท่าดีนะ หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: fargo ที่ 20/07/11, [21:40:39] อ้อ ยังมีอีกนิด อันนี้ผมก็เพิ่งรู้ ฟอตเฟสนี่มาจากไหนบ้างครับตู้เก่าของผมเนี่ย มีอยู่ช่วงนึงตะไคร่บลูมมาก เลยแอบลองวิธี PMDD ที่บอกว่า ตะไคร่เนี่ย ถ้าคุณลดฟอสเฟตลงให้เหลือต่ำมากๆ แต่ธาตุอาหารอื่น ให้ตามปกติ ตะไคร่จะหายไป ผมลองทำดู มันก็เวิร์กอะ แต่หลังจากนั้น ผมก็ลองกลับมาโดสฟอสเฟตตามปกติ ก็ไม่มีตะไคร่ ก็เลยถามทอม ซึ่งก็ได้รับคำตอบว่า ---- วิธี PMDD ความจริงมันก็ไม่เลวนะ แต่ตะไคร่ไม่ได้หายไปเพราะฟอสเฟตหรอก ตะไคร่มันหายไปเพราะสุขภาพของพืชดีขึ้น โดยเฉพาะในตู้ที่มี CO2 ไม่พอ หรือกระแสน้ำในตู้ไหลเวียนไม่ดี แจกจ่าย CO2 ไม่ทั่วถึง เพราะถ้าหากพืชได้รับสารอาหารครบถ้วน แต่ CO2 ไม่พอ พืชจะมีสุขภาพแย่ เพราะแสงบังคับให้พืชโต แต่กลับไม่มีคาร์บอนให้ใช้สร้างลำต้น เป็นสภาพที่พืชรับมือได้ลำบาก ตะไคร่ก็เลยได้โอกาสโตแทน ทีนี้พอมีการลดฟอสเฟต พืชก็จะโตช้าลงเพราะมีฟอสเฟตน้อย ทำให้ไม่จำเป็น ต้องได้รับ CO2 มากนัก พืชมีสุขภาพดีขึ้น เพราะพืชรับมือกับการขาดฟอสเฟตได้ดีกว่า การขาดคาร์บอน เมื่อพืชมีสุขภาพดีขึ้น ตะไคร่ก็เลยถอย แต่เขาก็ไม่เชียร์ PMDD เพราะคิดว่า ถ้าคุณจัดการปริมาณ CO2 ให้มีเพียงพอได้ คุณก็สามารถโดสฟอสเฟตในปริมาณที่สูงขึ้นได้ และพืชจะยิ่งโตดีขึ้นไปอีก และถ้าใครกลัวพืชโตเร็วเกินไป ก็ควรหันไปลดไฟแทนการลดฟอสเฟต ---- ก็มีเหตุมีผลเข้าท่าดีนะ คำถามโง่ไปไหมครับนี่ [on_065] หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [21:48:07] ฟอสเฟต หรือที่เขียนกันสั้นๆ สะดวกๆ ว่า PO4 ก็คือฟอสฟอรัส มีอยู่ในอาหารปลาครับ
ในน้ำประปาก็มีอยู่นิดหน่อย นัยว่าเพื่อป้องกันการกัดกร่อนในท่อน้ำ ในตู้ไม้น้ำที่สมบูรณ์มากๆ ฟอสเฟตมักจะไม่พอ ต้องใส่ปุ๋ยที่มีฟอสเฟต ปุ๋ยไม้น้ำที่มีฟอสเฟตก็มี Aqua Shade ของ Ferka, Flourish Phosphorus ของ Seachem, Tropica ขวดเขียว อ้อ ปุ๋ย ขอแก้นะ: พวก Step ไม่มีฟอสเฟตครับ ต้องเป็น Green Brighty Special SHADE กับ Green Brighty Special LIGHTS ถึงจะมี แต่บางคนก็จะใช้ปุ๋ยเคมีสูตร 0-52-34 หรือเรียกกันในเว็บต่างประเทศว่า KH2PO4 (มันเป็นสูตรเคมีของปุ๋ยตัวนี้น่ะ) เพราะมันประหยัดกว่า แต่ดูเหมือนคำถามจะมุ่งไปทางอยากลดฟอสเฟตมากกว่านะ ้hahaha หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: fargo ที่ 20/07/11, [21:50:23] ฟอสเฟต หรือที่เขียนกันสั้นๆ สะดวกๆ ว่า PO4 ก็คือฟอสฟอรัส มีอยู่ในอาหารปลาครับ ขอบคุณครับในน้ำประปาก็มีอยู่นิดหน่อย นัยว่าเพื่อป้องกันการกัดกร่อนในท่อน้ำ ในตู้ไม้น้ำที่สมบูรณ์มากๆ ฟอสเฟตมักจะไม่พอ ต้องใส่ปุ๋ยที่มีฟอสเฟต ปุ๋ยไม้น้ำที่มีฟอสเฟตก็มี Aqua Shade ของ Ferka, Seachem, Tropica ขวดเขียว อ้อ ปุ๋ย Step ต่างๆ ของ ADA ก็มีฟอสเฟต แต่บางคนก็จะใช้ปุ๋ยเคมีสูตร 0-52-34 หรือเรียกกันในเว็บต่างประเทศว่า KH2PO4 (มันเป็นสูตรเคมีของปุ๋ยตัวนี้น่ะ) เพราะมันประหยัดกว่า หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 20/07/11, [21:57:55] เรื่องฟอสเฟตเนี่ย ทอม บาร์ ก็ไม่ถือว่าเป็นตัวที่ทำให้เกิดตะไคร่นะ บางรูปในโพสต์ข้างบนบางส่วนก็ไม่ใช่มาจากทอม บาร์ หลักของทอม บาร์คือ อย่าให้พืชอดสารอาหาร, CO2 และคุมแสงอย่าให้มากเกินไป เคยมีคนเถียงทอมว่า อ้าว คุณไม่เห็นรายงานของพวกนักบำบัดแหล่งน้ำเหรอ เขาบอกกันทั้งนั้นว่า ไนเตรทกับฟอสเฟต ทำให้ตะไครบลูม (คนที่เถียงนี้คง ไม่รู้มาก่อนว่า ทอมมีงานประจำเป็นอาจารย์ชีววิทยา และทำงานบำบัดแหล่งน้ำด้วย) ทอมก็ตอบไปว่า แล้วในแหล่งน้ำที่ว่า มีพืชน้ำหรือเปล่าล่ะ ถ้าไม่มีพืชน้ำ ตะไคร่มันก็บลูมอยู่แล้ว แต่ถ้ามีพืชน้ำ เวลามีปุ๋ยจากพื้นที่เกษตรชะลงมา ก็ต้องปวดหัวทุกที เพราะพืชน้ำพวกนี้จะโตระบาดจนขวางทางน้ำ ไม่เห็นมีตะไคร่บลูม นี่คงเป็นฐานของคอนเซ็ปท์ของเขา ที่ว่า อย่าให้พืชอดสารอาหาร อย่าให้พืชขาดแคลน CO2 คุมแสงให้พอดี แล้วพืชน้ำจะสมบูรณ์ และชนะตะไคร่ แต่ทำไมตะไคร่ถึงหายไปเวลาพืชน้ำสมบูรณ์เนี่ย เขายอมรับว่า ไม่รู้เหมือนกัน มันไม่ใช่ว่า พอพืชน้ำสมบูรณ์แล้วจะดูดเอา ธาตุอาหารจากน้ำจนตะไคร่อดตายนะ ไม่ใช่เลย (ตะไคร่ต้องการธาตุอาหารน้อยกว่าพืชมาก) และเขาก็ยังคงใส่ปุ๋ยมากตามปกติ และไม่ใช่สารกำจัดตะไคร่ที่พืชปล่อยออกมาด้วย เพราะเขาพยายามตรวจหา แต่ก็ไม่เคยเจอ บริษัท Tropica ก็เคยพยายามหา แต่ก็ไม่เจอ นอกจากนี้ เขายังให้ความเห็นว่า มันไม่น่าจะมีสารประเภทนี้ในพืชน้ำนะ เพราะถึงสมมุติว่ามี เวลาปล่อยมันออกมา มันก็ถูกกระแสน้ำพัดพาไปอยู่ดี ไม่มีประโยชน์คุ้มกันตัวมันเองเลย วิธีหรือสูตรการเลี้ยงไม้น้ำมันมีหลายวิธีมาก และต่างก็มีหลักบางข้อที่ขัดแย้งกันโดยสิ้นเชิง ชวนสับสน ไม่รู้ว่าใครถูก ซึ่งจนบัดนี้ก็ยังไม่มีเห็นว่ามีใครถูกทั้งหมดสักคน แต่ผมสังเกตเห็นอย่างนึงที่คนเก่งๆ พวกนี้มีเหมือนกัน คือ ความสะอาดของตู้ ขี้ปลา รวมทั้งของเสียที่ซึมออกจากพืช (มีนะ) สารอินทรีย์พวกนี้พอสะสมมากๆ ตะไคร่ก็มา ถึงน้ำจะยังดูใสก็ตาม จนบางคนคิดว่ามันกระตุ้นตะไคร่ เพราะมันเลียนแบบสภาพตามธรรมชาติ ยามหน้าฝน ที่น้ำฝนชะหน้าดินที่เต็มไปด้วยสารอินทรย์ลงแหล่งน้ำ สปอร์ตะไคร่ก็จะถูกกระตุ้นให้งอก เพื่อเตรียมกินธาตุอาหารที่เกิดจากการย่อยสลายของสารอินทรีย์พวกนั้น ทอม บาร์ รักษาความสะอาดมาก อามาโน่ ถึงกับทำชุดเทสต์ COD ออกมาให้ใช้ ซึ่งบริษัทอื่นที่อยู่ในธุรกิจ Aquarium ไม่ค่อยทำกัน (แสดงถึงความจุกจิกเรื่องความสะอาด) George Farmer นี่ก็ประเภท "ตู้อนามัย" คนนึง Oliver Knott ก็น่าจะใช่ด้วย (มั้ง) แต่ก็นั่นแหละ ตู้ตามวิธีของ Diana Walstad เนี่ย พึ่งสารอินทรีย์ในตู้ช่วยสร้าง CO2 เลย มาแหวกแนว กว่าใคร งงพอแล้วยัง ้hahaha อย่าถามความเห็นผมนะ ผมไม่รู้ emb01 ขอบคุณ คุณ NP ที่ช่วยแก้ให้ จริงๆแล้วการใช้มอสบอลป้องกันตะไคร่ ไม่ใช่คำแนะนำของ Tom barr (ของTom barr คือตารางแรก สาเหตุและการป้องกันตะไคร่) แต่เป็นของคุณ Aziz Dhanani เขาแนะนำว่าให้ใส่มอสบอลลงตู้ เพราะ Moss Ball Heavy Eaters Japanese Marimo moss ball are high consumers of phosphates. As the moss ball grows, it out competes algae for phosphates and other nutrients. With limited phosphates available in the water column, algae is observed to have a difficult time gaining a foothold in the planted aquarium. ก็ไม่รู้ว่าของใครถูกกันแน่ที่ว่า ฟอสเฟส มีผลการเกิดตะไคร่จริงๆหรือไม่ เพราะ มีทฤษฎีมากมายในการเลี้ยงไม้น้ำ และจนถึงทุกวันนี้ก็ไม่มีใครสรุปได้จริงๆไม่รู้ว่าใครถูก แต่ถ้ามีคนแนะเรามา ให้เราใช้มอสบอลเป็นตัวช่วยป้องกันตะไคร่และฟอสเฟสจะเป็นตัวทำให้เกิดตะไคร่ก็ไม่ได้แปลว่าจะผิดจริงไหมคับ แต่ก็ขอขอบคุณสำหรับข้อมูลอีกด้านหนึ่ง ทำให้เราได้คบคิดกันต่อไป หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [22:10:31] ขอบคุณ คุณ NP ที่ช่วยแก้ให้ จริงๆแล้วการใช้มอสบอลป้องกันตะไคร่ ไม่ใช่คำแนะนำของ Tom barr (ของTom barr คือตารางแรก สาเหตุและการป้องกันตะไคร่) แต่เป็นของคุณ Aziz Dhanani เขาแนะนำว่าให้ใส่มอสบอลลงตู้ เพราะ Moss Ball Heavy Eaters -- ขอคอมเมนต์นิดนึง เรื่องตารางของทอม บาร์นะครับ คำว่า WC คือ Water Change ส่วนคำว่า Nutrients เนี่ย อย่างตรงตะไคร่เส้นผม เกิดจาก Excess Nutrients ซึ่งถ้าแปลไม่ละเอียด มันจะขัดกับคอนเซ็ปท์ของเขาเองที่ว่า ธาตุอาหารที่ให้เกินความต้องการของพืช (เพื่อจะได้ชัวร์ว่า พืชไม่ขาด) ไม่ใช่ตัวการให้เกิดตะไคร่ คำว่า Nutrients ในที่นี้ หมายถึงสารอินทรีย์ครับ คือ สารอาหารที่ยังไม่ถูกย่อยสลายจนอยู่ในรูป ของแร่ธาตุที่เสถียร (ก็พวกขี้ปลา, อาหารปลาที่กินไม่หมด ฯลฯ) ธาตุอาหารที่ "ดี" สำหรับพืชในความเห็นของทอมจะเป็นแร่ธาตุที่ค่อนข้างเสถียรแล้ว (คือ ไม่บูดเน่าต่อ ได้อีก) เช่น ไนเตรท, ฟอสเฟต, โปแตสเซียม, แมกนีเซียม, อะไรพวกนี้ ส่วนสารอาหารที่ "ไม่ค่อยดี" และอาจทำให้เกิดตะไคร่ก็เช่น แอมโมเนีย ปล. ผมก็ไม่ได้เชียร์ว่าไอเดียไหนถูกต้องนะ แต่พอจะรู้แนวทางและวิธีคิดของแต่ละคน โดยเฉพาะ ทอม บาร์ ก็เลยคอมเม้นท์ส่วนที่อาจจะอ่านดูแล้วไม่เคลียร์ หรือขัดแย้งกันเองทั้งที่เป็นไอเดีย จากคนคนเดียวกัน หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 20/07/11, [22:11:13] ขอบคุณอย่างมาก ความรู้แน่นมาก ไปนอนปวกหัวกันละครับ [on_007]
หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 20/07/11, [22:31:36] ขอคอมเมนต์นิดนึง เรื่องตารางของทอม บาร์นะครับ คำว่า WC คือ Water Change ส่วนคำว่า Nutrients เนี่ย อย่างตรงตะไคร่เส้นผม เกิดจาก Excess Nutrients ซึ่งถ้าแปลไม่ละเอียด มันจะขัดกับคอนเซ็ปท์ของเขาเองที่ว่า ธาตุอาหารที่ให้เกินความต้องการของพืช (เพื่อจะได้ชัวร์ว่า พืชไม่ขาด) ไม่ใช่ตัวการให้เกิดตะไคร่ คำว่า Nutrients ในที่นี้ หมายถึงสารอินทรีย์ครับ คือ สารอาหารที่ยังไม่ถูกย่อยสลายจนอยู่ในรูป ของแร่ธาตุที่เสถียร (ก็พวกขี้ปลา, อาหารปลาที่กินไม่หมด ฯลฯ) ธาตุอาหารที่ "ดี" สำหรับพืชในความเห็นของทอมจะเป็นแร่ธาตุที่ค่อนข้างเสถียรแล้ว (คือ ไม่บูดเน่าต่อ ได้อีก) เช่น ไนเตรท, ฟอสเฟต, โปแตสเซียม, แมกนีเซียม, อะไรพวกนี้ ส่วนสารอาหารที่ "ไม่ค่อยดี" และอาจทำให้เกิดตะไคร่ก็เช่น แอมโมเนีย ปล. ผมก็ไม่ได้เชียร์ว่าไอเดียไหนถูกต้องนะ แต่พอจะรู้แนวทางและวิธีคิดของแต่ละคน โดยเฉพาะ ทอม บาร์ ก็เลยคอมเม้นท์ส่วนที่อาจจะอ่านดูแล้วไม่เคลียร์ หรือขัดแย้งกันเองทั้งที่เป็นไอเดีย จากคนคนเดียวกัน กำลังอ่านที่คุณ NP เขียน (อ่านหลายรอบมาก เพราะน่าสนใจ แต่แอบงงนิดๆ ) อยากจะถามเพิ่ม "ส่วนสารอาหารที่ "ไม่ค่อยดี" และอาจทำให้เกิดตะไคร่ก็เช่น แอมโมเนีย" นอกจาก แอมโมเนียแล้ว ยังมีตัวอื่นอีกไหมคับที่เป็นสาเหตุการเกิดตะไคร่ และในตู้ที่พึ่งตั้งตู้ ค่าแอมโมเนียจะขึ้นสูง เพราะระบบกรองยังไม่เซ็ตตัวดี แต่ที่ผมสังเกตุทำไมตะไคร่กลับยังไม่มี ต้องผ่านไปประมาณ 2-3 สัปดาห์ถึงเริ่มมีและช่วงนั้นเป็นช่วงที่ระบบกรองเซ็ตตัวดีแล้ว และทำไมตู้ที่สมบูรณ์ส่วนใหญ่แล้วจะต้องขาดฟอสเฟต หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: wsquare ที่ 20/07/11, [22:39:05] ตอนเข้ามาอ่านตอนแรก เอ๊ะทำไมมันไม่เกี่ยวกับCO2 หว่า แต่อ่านเพลินเลยครับ ขอบคุณทุกคนเลย ความรู้ทั้งนั้นเลยครับ จริงๆน่าเปลี่ยนชื้อกระทู้ครับ
คุณ NP แจ๊วจริงๆครับได้คุยกับ Mr. Barr ด้วย [เจ๋ง] ผมสรุปของผมเองแบบนี้ได้มั๊ยครับว่า Phosporus พวกนึงชอบให้มีแต่น้อย พวกนึงใส่ไปแล้วรีเซ็ทระบบด้วยการเปลี่ยนนำ้จำนวนมาก หลักๆคือป้องระวังให้ดีอย่าให้มีในระบบมากและนานจนเกินแก้ ใช่ไม๊ครับ [งง] หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [22:47:47] นอกจากแอมโมเนียแล้ว
ไม่รู้ครับ ้hahaha ทอม บาร์เองก็ไม่รู้ แถมยังไม่กล้าฟันธงว่า ถ้าใส่แอมโมเนียลงตู้แล้วตะไคร่มาชัวร์ แค่บอกว่า "น่าจะ" ยังไม่มีใครรู้แบบจริงๆ ทำซ้ำได้ทุกครั้งสำหรับทุกคน ว่า ตะไคร่บลูมเพราะอะไร และตะไคร่หายไปเพราะอะไร ทีเห็นมีวิธีโน้นวิธีนี้ เป็นเพียงสิ่งที่รวบรวมจากประสบการณ์ของแต่ละคน ยังไม่มีใคร บริษัทไหนรู้สาเหตุจริงๆ ครับ งานวิจัยเรื่องนี้ก็มีน้อย เพราะเรื่องนี้มันทำเงินได้ไม่มากเท่าไหร่ ธุรกิจเรื่องไม้น้ำ เป็นธุรกิจที่เล็กมากเมื่อเทียบกับธุรกิจที่เกี่ยวกับตู้ปลาสวยงาม ตู้ที่สมบูรณ์มากๆ มักจะต้องการฟอสฟอรัสมากกว่าที่มากับน้ำประปาหรืออาหารปลาครับ ผมไม่ได้ตั้งใจบอกว่า "มันต้องขาดฟอสเฟต ตู้ถึงจะสมบูรณ์" นะ ก็เลยต้องมีการใส่ปุ๋ยที่มีฟอสเฟตช่วยอีกทาง อ้อ คนที่ใช้ดิน ในดินอาจจะมีฟอสเฟตพออยู่แล้วจนไม่ต้องโดสฟอสเฟตเพิ่มก็ได้ ใช้ดินก็ได้เปรียบตรงนี้แหละ หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 20/07/11, [22:51:11] นอกจากแอมโมเนียแล้ว ไม่รู้ครับ ้hahaha ทอม บาร์เองก็ไม่รู้ แถมยังไม่กล้าฟันธงว่า ถ้าใส่แอมโมเนียลงตู้แล้วตะไคร่มาชัวร์ แค่บอกว่า "น่าจะ" ยังไม่มีใครรู้แบบจริงๆ ทำซ้ำได้ทุกครั้งสำหรับทุกคน ว่า ตะไคร่บลูมเพราะอะไร และตะไคร่หายไปเพราะอะไร ทีเห็นมีวิธีโน้นวิธีนี้ เป็นเพียงสิ่งที่รวบรวมจากประสบการณ์ของแต่ละคน ยังไม่มีใคร บริษัทไหนรู้สาเหตุจริงๆ ครับ งานวิจัยเรื่องนี้ก็มีน้อย เพราะเรื่องนี้มันทำเงินได้ไม่มากเท่าไหร่ ธุรกิจเรื่องไม้น้ำ เป็นธุรกิจที่เล็กมากเมื่อเทียบกับธุรกิจที่เกี่ยวกับตู้ปลาสวยงาม ตู้ที่สมบูรณ์มากๆ มักจะต้องการฟอสฟอรัสมากกว่าที่มากับน้ำประปาหรืออาหารปลาครับ ผมไม่ได้ตั้งใจบอกว่า "มันต้องขาดฟอสเฟต ตู้ถึงจะสมบูรณ์" นะ ก็เลยต้องมีการใส่ปุ๋ยที่มีฟอสเฟตช่วยอีกทาง อ้อ คนที่ใช้ดิน ในดินอาจจะมีฟอสเฟตพออยู่แล้วจนไม่ต้องโดสฟอสเฟตเพิ่มก็ได้ ใช้ดินก็ได้เปรียบตรงนี้แหละ เคลียมาก ขอบคุณคับ [เจ๋ง] หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 20/07/11, [23:04:51] ตอนเข้ามาอ่านตอนแรก เอ๊ะทำไมมันไม่เกี่ยวกับCO2 หว่า แต่อ่านเพลินเลยครับ ขอบคุณทุกคนเลย ความรู้ทั้งนั้นเลยครับ จริงๆน่าเปลี่ยนชื้อกระทู้ครับ อ๊ะ ก็เกี่ยวกับ CO2 นะ แต่มันต้องปูพื้นก่อน แล้วเลี้ยวเข้า CO2 (ที่ผมพูดถึง PMDD ไง) cryingrun อ้างถึง คุณ NP แจ๊วจริงๆครับได้คุยกับ Mr. Barr ด้วย [เจ๋ง] ใครก็คุย/ถามเขาได้นะที่เว็บ barrreport.com อ้างถึง ผมสรุปของผมเองแบบนี้ได้มั๊ยครับว่า Phosporus พวกนึงชอบให้มีแต่น้อย พวกนึงใส่ไปแล้วรีเซ็ทระบบด้วยการเปลี่ยนนำ้จำนวนมาก หลักๆคือป้องระวังให้ดีอย่าให้มีในระบบมากและนานจนเกินแก้ ใช่ไม๊ครับ [งง] ผมว่าใช่นะ พวกนึงให้แต่น้อย แล้วใช้ชุดทดสอบน้ำคอยวัดดูว่า น้อยไป หรือมากไป ส่วนอีกพวก ใส่ลงไปเลย ไม่ต้องวัด แล้วเปลี่ยนน้ำทุกอาทิตย์เพื่อรีเซ็ตแทน หัวข้อ: Re: CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 21/07/11, [08:55:09] เปลียนชื่อกระทู้หน่อยครับ
หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: OBARON ที่ 21/07/11, [09:20:35] โอยย ข้อมูลเยอะ ตาลาย [on_007] [on_007]
ไว้อากาศดีๆ จะมาอ่าน [on_007] หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: Coffman ที่ 21/07/11, [12:07:22] หัวข้อต้องแก้เป็น "ถกเถียง" แต่ส่วนตัวผมชอบคำว่า "มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน" ดีกว่าไหม?
เอ้าข้อมูลทะลักทลายแล้ว ้hahaha CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ แบบ ว่าควบคุมให้เกิดน้อย อะไรประมาณนี้อ่ะ การให้ CO2 เกี่ยวข้องกับสภาพตู้ ปัจจัยแวดล้อมอื่นของตู้ด้วย ต้องทำความเข้าใจว่าทำไมเราต้องให้ CO2 ในระบบการเลี้ยงแบบปิดก่อนครับ -การเลี้ยงไม้น้ำในตู้ CO2 เป็นปัจจัยหนึ่งเลยที่ขาดแคลน บางคงอาจแย้งผมว่า เหอๆ ในอากาศมี CO2 น้อยกว่าในน้ำ ตั้ง 3 เท่าแล้วไม้น้ำจะขาด CO2 ได้ยังไง? ถ้าเอาปริมาณเทียบกันตรงๆ แบบนี้ก็ต้องเข้าใจแบบนี้แน่นอนครับ แต่อย่าลืมว่าการที่ CO2 จะละลายในน้ำได้ยากเย็นทุกข์เข็ญกว่าละลายในอากาศมาก ถึงประมาณ 10000เท่า ซึ่งก็เป้นความลำบากยากยิ่งที่ทำไม คนเลี้ยงไม้น้ำจึงต้องหาอุปกรณ์ อย่างดีที่สุดมากระจาย CO2 พูดถึงตรงนี้หัวดิฟล้างกันเป็นประจะทุก 1-2 เดือนก็ดีนะครับ asspain การที่ CO2 ละะลายในน้ำยากยิ่ง จนพอให้มีสต๊อคเหลือเฟือให้ใบไม้น้ำในตู้ได้กินใช้สม่ำเสมอตลอดระยะเวลาที่เปิดไฟจึงเป็นเรื่องสำคัญและละเอียดอ่อนในการให้ CO2 บางท่านเปิด 24 ชั่วโมง บางท่านเปิดพร้อมเปิดไฟ บางท่านเปิดก่อนเปิดไฟ อันนี้ต้องแล้วแต่สูตรใครสูตรมันล่ะครับ ผมเลือกใช้วิธีเปิดก่อนเปิดไฟ 1 ชั่วโมง ด้วยเหตุผลของความห่างไกลจุดเติมCO2 และนโยบายแปลง CO2 ให้เป็นทุนของภรรยา ระบบการให้ CO2 ที่นิยม -CO2 ยีสต์ จึงเป็นการให้ตามดีตามเกิด ตามสูตร ของแต่ละท่าน จากที่ผมใช้มาเป็นแค่การประคองให้รอด วันใดที่ CO2 มีอัตราผลิตน้อยลง หายนะของไม้หน้าตู้ ไม้ข้อก็มาเยือนได้ใน 2-3 วันครับ -CO2 ถัง ดีที่สุด เหมาะสม สม่ำเสมอในการเลี้ยงระยะยาว แต่ไม่เหมาะในสภาวะกระเป๋าเบื้องต้น หาเก็บของมือ 2 ดีๆ หายากกว่า n032 ข้อมูลที่สำคัญยิ่งคืออัตราการสังเคราะห์แสง เกี่ยวกันกันโดยตรงกับระดับ CO2 ในตู้!! ถ้าเราคิดว่าตู้ไม้น้ำก็เหมือนอ่างใบหนึ่งที่ใส่สาหร่ายหางกระรอกเต็ม การสังเคราะห์แสงจะมีมากที่สุดตอนสายๆ และลดต่ำลงจากอัตราการสังเคราะห์สูงสุด น้อยกว่า 40% ในช่วงบ่าย ปัจจัยควบคุมก็คือสต๊อค CO2 หมดแล้วนั่นเอง เมื่อCO2 ถูกดึงไปจากน้ำ ตรงๆ แนวโน้มของน้ำใช่วงบ่ายๆ ในอ่างก็จะสูงขึ้นด้วย(CO2 ถูกเปลี่ยนไปทางด่าง ไบคาร์บอเนต) จากนั้นไม้น้ำไม่ทุกประเภทหรอกครับที่จะใช้ไบคาร์บอเนตในน้ำ เอามาแทน CO2 ได้ ไม้น้ำที่ใช้ไม่ได้จึงหยุดโต CO2 จากแหล่งอื่นๆในตู้ไม้น้ำ มีมาจาก อาหารปลาและสารอินทรีย์ในดิน วัสดุปลูกที่ย่อยสลายด้วยจุลินทรีย์ที่ใช้อากาศ ใช้เลี้ยงไม้น้ำได้เช่นเดียวกันแต่ต้องถูกออกแบบให้มีการย่อยสลายเพียงพอ และมสัมพันธ์กับไม้ในตู้ อ้างถึง แต่ก็นั่นแหละ ตู้ตามวิธีของ Diana Walstad เนี่ย พึ่งสารอินทรีย์ในตู้ช่วยสร้าง CO2 เลย มาแหวกแนว คนนี้ของคุณ NP นั้นหล่ะครับกว่าใคร ในความคิดผม CO2 มากตะไคร่จะลดลงมันอยู่ที่ว่า 1.KH alkaliity(Carbonate hardness (KH) = bicarbonate (HCO3-)+carbonate (CO3--) ions) ของน้ำมันมากไปหรือน้อยไปด้วย เพราะถ้า KH สูงมากไป CO2 ที่เร่งฉีดเข้าไปตอนแรก จะถูกใช้ในการลด(สะเทิน) KH ก่อน พอ pH ลดลงถึงระดับที่ มี CO2 มากพอ ต้นไม้ถึงจะดูดซับไว้ได้ ตรงนี้ผมเคยเจอผู้เลี้ยงหลายท่านที่น้ำ KH สูงๆ เลี้ยงไม้น้ำไม่ค่อยสำเร็จเพราะ ให้ CO2 เยอะนะครับแต่ไม้โทรม เพราะ KH สูงเกินไปนี่เอง(KH ควรอยู่ที่ 3-4) (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg) (http://www.aquajournal.net/na/water/images/prants_prefer_01.gif) 2.พรรณไม้ที่ใช้ พอเร่งความเร็ว CO2 แล้วใช้ CO2 อย่างคุ่มค่าไหม? ลองคิดเทียบดูว่าเราเร่ง CO2 สุดขีดดรอปเช็ค จนปลาลาตายหมดตู้ อนูเบียสกิ่งเดียว หรือเพิลหวีดที่พึ่งปักไปเมื่อวาน!! ปัญหาตะไคร่ก็คงยังไม่หมดไป เพราะ Free CO2 ที่ให้กับตู้ไม่มีใครเอาไปใช้ [on_007] มาถึงสรุป ที่ผมพิมพ์ ยืดยาว การเร่ง CO2 ก็ขึ้นกับตู้เองด้วยหล่ะครับ ไม่ใช่อะไรๆ ก็เร่งๆๆ ในเมื่อหัวข้อกระทู้นี้เปลี่ยน สู่การหลุดพ้นตะไคร่ในตู้ไม้น้ำ แนวทางที่ผมเห็นด้วยและทำตาม มีสรุปแบบนี้ครับ 1. ใช้ดินปลูกไม้น้ำไปเลยครับ เสียน้อยเสียยาก ตู้แรกเอากรวดเลยมันท้อใจครับ เพราะดินมันช่วยหลายอย่างครับ ทั้งคุมปุ๋ยที่ปลดปล่อย ลด pH Gh KH ให้ สารอินทรีย์มีอย่าพอเหมาะ 2. ไม่ลดจำนวนไฟ แต่ คุมปริมาณชั่วโมงไฟ จากน้อยไปหามาก 4 6 8 10 12 ชั่วโมง/วัน เป้าหมายเอาไว้ให้พิชิตครับ ตะไคร่ก็เหมือนไม้น้ำครับ ลดไฟ ไม่สังเคราะห์แสง กดลดจำนวนลงเอง แต่ที่ไม้น้ำยังอยู่เพราะมีระบบรากที่คอยดูดซึมอาหาร และยังมีชีวิตรอดอยู่ได้ในช่วงควบคุมไฟ ที่ผมบอกไม่ลดจำนวนไฟ ไฟแรงก็ให้แรงไว้อย่างนั้น เพราะแท้จริงตะไคร่ส่วนใหญ่ไม่ชอบไฟแรงครับ (อาจอยู่ได้แต่ไม่โตมากขึ้นเท่าไหร่) ตะไคร่เขียวที่เราเห็นส่วนใหญ่ (Chlorophyta)เป็นสิ่งมีชีวิตที่ต้องการแสงน้อยครับ มีอัตราการเจริญสูงสุดที่ 211 μmole/m2/s คือแสงที่มีความเข้มกลางๆ เที่ยบกับแสงแดดจัดกลางวันที่ 2000 μmole/m2/s ช่วงคุมไฟผมมักไม่ลดจำนวนไฟ แต่ลดจำนวนชั่วโมงที่เปิดไฟ เหลือ 5-6 ชั่วโมงต่อวัน ประมาณ 2 สัปดาห์ บางตำราอาจมีแย้งว่าถ้าตะไคร่ไม่ชอบแสงแล้วทำไมในอ่างถึงตะไคร่บานล่ะคะ การที่แสงมากจากดวงอาทิตย์ อาจเกี่ยวข้องกับปฏิกริยาเคมี "iron photoreduction" ครับ 3.รักษาความสะอาดในตู้ รวมถึงการให้อาหารปลา (การให้อาหารปลามากๆไม่ต่างอะไรกับ ท้าทายระบบกรองในตู้ ตะไคร่บูมดั่งการการเทปุ๋ยน้ำ overdose ลงไปในตู้ครับ) และเปลี่ยนน้ำ ตามระยะ 4.สัตว์น้ำคุมตะไคร่ ที่เหมาะ และปริมาณเหมาะและมากพอ 5.ปริมาณไม้น้ำต้องมากพอ หากช่วงแรกในตู้มีแต่ไม้โตช้า ลอยจอก(จอกมาเลย์ ผมใช้กับตู้ที่ตะไคร่น้ำเขียวได้ผลดีมาก)แหน หรือ ใช้ไม้น้ำโตไวควบคุมปุ๋ย มีผลการทดลองในบ่อที่มีจำนวนตะไคร่น้ำเขียว ลดลงจาก 6600 เซลล์ต่อ มล. ลงเหลือแค่ 430 เซลล์ต่อ มล.เมื่อใช้ไม้น้ำ elodea candensis บำบัด (http://www.thewildclassroom.com/biodiversity/problemplants/sidepics/elodea-hydrilla-egeria.jpg) 6. ยากำจัดตะไคร่คือคำตอบท้ายสุด หนทางที่เลือกยา มักแฝงมาด้วยการสูญเสีย ทำตามคำแนะนำบนฉลากสอบถามผู้ขายทุกครั้งที่เป็นยาแปลกใหม่ โดสที่ใช้ ต่อปริมาณน้ำต้องแม่นยำครับ ขนาดตู้ ก*ย*ล*16.4 หัก หิน ดิน การใช้ยาใช้ต่ำกว่าหรือเท่ากับโดสเสมอ ขอบคุณทุกท่านครับ คุณ NP toontoon wsquare ข้อมูลแน่นๆเน้นๆ บางอย่างก็ไม่เคยรู้ [mo_001] Albert Einstein "We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them." ไม้น้ำก็เช่นกัน ข้อมูลแบบนี้กระทู้มีประโยชน์ครับ เสพๆๆๆๆๆๆ [เจ๋ง] [เจ๋ง] หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: Yoda ที่ 21/07/11, [13:09:32] เข้ามาเก็บความรู้ครับ [ไอ้แว่น] [ไอ้แว่น] ขอบคุณครับ
CO2 ช้วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่ ได้เหรอครับ แบบ ว่าควบคุมให้เกิดน้อย อะไรประมาณนี้อ่ะ ควบคุมให้เกิดน้อย จขกท เข้าใจถูกต้องแล้วครับ การใช้ CO2 ในตู้ไม้น้ำเท่าที่พวกผมเข้าใจแบบบ้านๆน่าจะแค่ช่วยให้ต้นไม้มีความสมบูรณ์และเจริญเติบโตเร็วกว่าตะไคร่ แย่งอาหารตะไคร่จนตะไคร่มันไม่มีอะไรกินแล้วก็ตาย หายไปเองครับ (ปัจจัยอื่นๆที่มีผล..ตามทุกท่านด้านบนเลยครับ)......แต่ CO2 ช่วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่เนี่ย....มันโชว์ขึ้นตรงดิฟเลยนะครับ n032 n032 ส่วนตัวเน้นวิชามาร.....ไม่เน้นวิชาการครับ ้hahaha ้hahaha หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: wsquare ที่ 21/07/11, [14:11:21] หัวข้อต้องแก้เป็น "ถกเถียง" แต่ส่วนตัวผมชอบคำว่า "มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน" ดีกว่าไหม? เอ้าข้อมูลทะลักทลายแล้ว ้hahaha การให้ CO2 เกี่ยวข้องกับสภาพตู้ ปัจจัยแวดล้อมอื่นของตู้ด้วย ต้องทำความเข้าใจว่าทำไมเราต้องให้ CO2 ในระบบการเลี้ยงแบบปิดก่อนครับ -การเลี้ยงไม้น้ำในตู้ CO2 เป็นปัจจัยหนึ่งเลยที่ขาดแคลน บางคงอาจแย้งผมว่า เหอๆ ในอากาศมี CO2 น้อยกว่าในน้ำ ตั้ง 3 เท่าแล้วไม้น้ำจะขาด CO2 ได้ยังไง? ถ้าเอาปริมาณเทียบกันตรงๆ แบบนี้ก็ต้องเข้าใจแบบนี้แน่นอนครับ แต่อย่าลืมว่าการที่ CO2 จะละลายในน้ำได้ยากเย็นทุกข์เข็ญกว่าละลายในอากาศมาก ถึงประมาณ 10000เท่า ซึ่งก็เป้นความลำบากยากยิ่งที่ทำไม คนเลี้ยงไม้น้ำจึงต้องหาอุปกรณ์ อย่างดีที่สุดมากระจาย CO2 พูดถึงตรงนี้หัวดิฟล้างกันเป็นประจะทุก 1-2 เดือนก็ดีนะครับ asspain การที่ CO2 ละะลายในน้ำยากยิ่ง จนพอให้มีสต๊อคเหลือเฟือให้ใบไม้น้ำในตู้ได้กินใช้สม่ำเสมอตลอดระยะเวลาที่เปิดไฟจึงเป็นเรื่องสำคัญและละเอียดอ่อนในการให้ CO2 บางท่านเปิด 24 ชั่วโมง บางท่านเปิดพร้อมเปิดไฟ บางท่านเปิดก่อนเปิดไฟ อันนี้ต้องแล้วแต่สูตรใครสูตรมันล่ะครับ ผมเลือกใช้วิธีเปิดก่อนเปิดไฟ 1 ชั่วโมง ด้วยเหตุผลของความห่างไกลจุดเติมCO2 และนโยบายแปลง CO2 ให้เป็นทุนของภรรยา ระบบการให้ CO2 ที่นิยม -CO2 ยีสต์ จึงเป็นการให้ตามดีตามเกิด ตามสูตร ของแต่ละท่าน จากที่ผมใช้มาเป็นแค่การประคองให้รอด วันใดที่ CO2 มีอัตราผลิตน้อยลง หายนะของไม้หน้าตู้ ไม้ข้อก็มาเยือนได้ใน 2-3 วันครับ -CO2 ถัง ดีที่สุด เหมาะสม สม่ำเสมอในการเลี้ยงระยะยาว แต่ไม่เหมาะในสภาวะกระเป๋าเบื้องต้น หาเก็บของมือ 2 ดีๆ หายากกว่า n032 ข้อมูลที่สำคัญยิ่งคืออัตราการสังเคราะห์แสง เกี่ยวกันกันโดยตรงกับระดับ CO2 ในตู้!! ถ้าเราคิดว่าตู้ไม้น้ำก็เหมือนอ่างใบหนึ่งที่ใส่สาหร่ายหางกระรอกเต็ม การสังเคราะห์แสงจะมีมากที่สุดตอนสายๆ และลดต่ำลงจากอัตราการสังเคราะห์สูงสุด น้อยกว่า 40% ในช่วงบ่าย ปัจจัยควบคุมก็คือสต๊อค CO2 หมดแล้วนั่นเอง เมื่อCO2 ถูกดึงไปจากน้ำ ตรงๆ แนวโน้มของน้ำใช่วงบ่ายๆ ในอ่างก็จะสูงขึ้นด้วย(CO2 ถูกเปลี่ยนไปทางด่าง ไบคาร์บอเนต) จากนั้นไม้น้ำไม่ทุกประเภทหรอกครับที่จะใช้ไบคาร์บอเนตในน้ำ เอามาแทน CO2 ได้ ไม้น้ำที่ใช้ไม่ได้จึงหยุดโต CO2 จากแหล่งอื่นๆในตู้ไม้น้ำ มีมาจาก อาหารปลาและสารอินทรีย์ในดิน วัสดุปลูกที่ย่อยสลายด้วยจุลินทรีย์ที่ใช้อากาศ ใช้เลี้ยงไม้น้ำได้เช่นเดียวกันแต่ต้องถูกออกแบบให้มีการย่อยสลายเพียงพอ และมสัมพันธ์กับไม้ในตู้คนนี้ของคุณ NP นั้นหล่ะครับ ในความคิดผม CO2 มากตะไคร่จะลดลงมันอยู่ที่ว่า 1.KH alkaliity(Carbonate hardness (KH) = bicarbonate (HCO3-)+carbonate (CO3--) ions) ของน้ำมันมากไปหรือน้อยไปด้วย เพราะถ้า KH สูงมากไป CO2 ที่เร่งฉีดเข้าไปตอนแรก จะถูกใช้ในการลด(สะเทิน) KH ก่อน พอ pH ลดลงถึงระดับที่ มี CO2 มากพอ ต้นไม้ถึงจะดูดซับไว้ได้ ตรงนี้ผมเคยเจอผู้เลี้ยงหลายท่านที่น้ำ KH สูงๆ เลี้ยงไม้น้ำไม่ค่อยสำเร็จเพราะ ให้ CO2 เยอะนะครับแต่ไม้โทรม เพราะ KH สูงเกินไปนี่เอง(KH ควรอยู่ที่ 3-4) (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg) (http://www.aquajournal.net/na/water/images/prants_prefer_01.gif) 2.พรรณไม้ที่ใช้ พอเร่งความเร็ว CO2 แล้วใช้ CO2 อย่างคุ่มค่าไหม? ลองคิดเทียบดูว่าเราเร่ง CO2 สุดขีดดรอปเช็ค จนปลาลาตายหมดตู้ อนูเบียสกิ่งเดียว หรือเพิลหวีดที่พึ่งปักไปเมื่อวาน!! ปัญหาตะไคร่ก็คงยังไม่หมดไป เพราะ Free CO2 ที่ให้กับตู้ไม่มีใครเอาไปใช้ [on_007] มาถึงสรุป ที่ผมพิมพ์ ยืดยาว การเร่ง CO2 ก็ขึ้นกับตู้เองด้วยหล่ะครับ ไม่ใช่อะไรๆ ก็เร่งๆๆ ในเมื่อหัวข้อกระทู้นี้เปลี่ยน สู่การหลุดพ้นตะไคร่ในตู้ไม้น้ำ แนวทางที่ผมเห็นด้วยและทำตาม มีสรุปแบบนี้ครับ 1. ใช้ดินปลูกไม้น้ำไปเลยครับ เสียน้อยเสียยาก ตู้แรกเอากรวดเลยมันท้อใจครับ เพราะดินมันช่วยหลายอย่างครับ ทั้งคุมปุ๋ยที่ปลดปล่อย ลด pH Gh KH ให้ สารอินทรีย์มีอย่าพอเหมาะ 2. ไม่ลดจำนวนไฟ แต่ คุมปริมาณชั่วโมงไฟ จากน้อยไปหามาก 4 6 8 10 12 ชั่วโมง/วัน เป้าหมายเอาไว้ให้พิชิตครับ ตะไคร่ก็เหมือนไม้น้ำครับ ลดไฟ ไม่สังเคราะห์แสง กดลดจำนวนลงเอง แต่ที่ไม้น้ำยังอยู่เพราะมีระบบรากที่คอยดูดซึมอาหาร และยังมีชีวิตรอดอยู่ได้ในช่วงควบคุมไฟ ที่ผมบอกไม่ลดจำนวนไฟ ไฟแรงก็ให้แรงไว้อย่างนั้น เพราะแท้จริงตะไคร่ส่วนใหญ่ไม่ชอบไฟแรงครับ (อาจอยู่ได้แต่ไม่โตมากขึ้นเท่าไหร่) ตะไคร่เขียวที่เราเห็นส่วนใหญ่ (Chlorophyta)เป็นสิ่งมีชีวิตที่ต้องการแสงน้อยครับ มีอัตราการเจริญสูงสุดที่ 211 μmole/m2/s คือแสงที่มีความเข้มกลางๆ เที่ยบกับแสงแดดจัดกลางวันที่ 2000 μmole/m2/s ช่วงคุมไฟผมมักไม่ลดจำนวนไฟ แต่ลดจำนวนชั่วโมงที่เปิดไฟ เหลือ 5-6 ชั่วโมงต่อวัน ประมาณ 2 สัปดาห์ บางตำราอาจมีแย้งว่าถ้าตะไคร่ไม่ชอบแสงแล้วทำไมในอ่างถึงตะไคร่บานล่ะคะ การที่แสงมากจากดวงอาทิตย์ อาจเกี่ยวข้องกับปฏิกริยาเคมี "iron photoreduction" ครับ 3.รักษาความสะอาดในตู้ รวมถึงการให้อาหารปลา (การให้อาหารปลามากๆไม่ต่างอะไรกับ ท้าทายระบบกรองในตู้ ตะไคร่บูมดั่งการการเทปุ๋ยน้ำ overdose ลงไปในตู้ครับ) และเปลี่ยนน้ำ ตามระยะ 4.สัตว์น้ำคุมตะไคร่ ที่เหมาะ และปริมาณเหมาะและมากพอ 5.ปริมาณไม้น้ำต้องมากพอ หากช่วงแรกในตู้มีแต่ไม้โตช้า ลอยจอก(จอกมาเลย์ ผมใช้กับตู้ที่ตะไคร่น้ำเขียวได้ผลดีมาก)แหน หรือ ใช้ไม้น้ำโตไวควบคุมปุ๋ย มีผลการทดลองในบ่อที่มีจำนวนตะไคร่น้ำเขียว ลดลงจาก 6600 เซลล์ต่อ มล. ลงเหลือแค่ 430 เซลล์ต่อ มล.เมื่อใช้ไม้น้ำ elodea candensis บำบัด (http://www.thewildclassroom.com/biodiversity/problemplants/sidepics/elodea-hydrilla-egeria.jpg) 6. ยากำจัดตะไคร่คือคำตอบท้ายสุด หนทางที่เลือกยา มักแฝงมาด้วยการสูญเสีย ทำตามคำแนะนำบนฉลากสอบถามผู้ขายทุกครั้งที่เป็นยาแปลกใหม่ โดสที่ใช้ ต่อปริมาณน้ำต้องแม่นยำครับ ขนาดตู้ ก*ย*ล*16.4 หัก หิน ดิน การใช้ยาใช้ต่ำกว่าหรือเท่ากับโดสเสมอ ขอบคุณทุกท่านครับ คุณ NP toontoon wsquare ข้อมูลแน่นๆเน้นๆ บางอย่างก็ไม่เคยรู้ [mo_001] นิยามของคนเสียสติ "คือคนที่คิดจะเปลี่ยนแปลงโลก แต่ทำอะไรซ้ำเดิมอยู่ทุกวันๆ" ไม้น้ำก็เช่นกัน ข้อมูลแบบนี้กระทู้มีประโยชน์ครับ เสพๆๆๆๆๆๆ [เจ๋ง] [เจ๋ง] กำลังคิดถึงเลยครับ ว่าทำไมยังไม่มา ผมไม่มีฟามรู้อะไรหรอกครับ asspain ทำหน้าที่ได้แค่ผู้ดำเนินรายการครับ 036 หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: Unity NoN ที่ 21/07/11, [14:39:55] ทอม บาร์ มีงานประจำเป็นอาจารย์ชีววิทยา และทำงานบำบัดแหล่งน้ำด้วย
หัวข้อต้องแก้เป็น "ถกเถียง" แต่ส่วนตัวผมชอบคำว่า "มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน" ดีกว่าไหม? เอ้าข้อมูลทะลักทลายแล้ว ้hahaha การให้ CO2 เกี่ยวข้องกับสภาพตู้ ปัจจัยแวดล้อมอื่นของตู้ด้วย ต้องทำความเข้าใจว่าทำไมเราต้องให้ CO2 ในระบบการเลี้ยงแบบปิดก่อนครับ -การเลี้ยงไม้น้ำในตู้ CO2 เป็นปัจจัยหนึ่งเลยที่ขาดแคลน บางคงอาจแย้งผมว่า เหอๆ ในอากาศมี CO2 น้อยกว่าในน้ำ ตั้ง 3 เท่าแล้วไม้น้ำจะขาด CO2 ได้ยังไง? ถ้าเอาปริมาณเทียบกันตรงๆ แบบนี้ก็ต้องเข้าใจแบบนี้แน่นอนครับ แต่อย่าลืมว่าการที่ CO2 จะละลายในน้ำได้ยากเย็นทุกข์เข็ญกว่าละลายในอากาศมาก ถึงประมาณ 10000เท่า ซึ่งก็เป้นความลำบากยากยิ่งที่ทำไม คนเลี้ยงไม้น้ำจึงต้องหาอุปกรณ์ อย่างดีที่สุดมากระจาย CO2 พูดถึงตรงนี้หัวดิฟล้างกันเป็นประจะทุก 1-2 เดือนก็ดีนะครับ asspain การที่ CO2 ละะลายในน้ำยากยิ่ง จนพอให้มีสต๊อคเหลือเฟือให้ใบไม้น้ำในตู้ได้กินใช้สม่ำเสมอตลอดระยะเวลาที่เปิดไฟจึงเป็นเรื่องสำคัญและละเอียดอ่อนในการให้ CO2 บางท่านเปิด 24 ชั่วโมง บางท่านเปิดพร้อมเปิดไฟ บางท่านเปิดก่อนเปิดไฟ อันนี้ต้องแล้วแต่สูตรใครสูตรมันล่ะครับ ผมเลือกใช้วิธีเปิดก่อนเปิดไฟ 1 ชั่วโมง ด้วยเหตุผลของความห่างไกลจุดเติมCO2 และนโยบายแปลง CO2 ให้เป็นทุนของภรรยา ระบบการให้ CO2 ที่นิยม -CO2 ยีสต์ จึงเป็นการให้ตามดีตามเกิด ตามสูตร ของแต่ละท่าน จากที่ผมใช้มาเป็นแค่การประคองให้รอด วันใดที่ CO2 มีอัตราผลิตน้อยลง หายนะของไม้หน้าตู้ ไม้ข้อก็มาเยือนได้ใน 2-3 วันครับ -CO2 ถัง ดีที่สุด เหมาะสม สม่ำเสมอในการเลี้ยงระยะยาว แต่ไม่เหมาะในสภาวะกระเป๋าเบื้องต้น หาเก็บของมือ 2 ดีๆ หายากกว่า n032 ข้อมูลที่สำคัญยิ่งคืออัตราการสังเคราะห์แสง เกี่ยวกันกันโดยตรงกับระดับ CO2 ในตู้!! ถ้าเราคิดว่าตู้ไม้น้ำก็เหมือนอ่างใบหนึ่งที่ใส่สาหร่ายหางกระรอกเต็ม การสังเคราะห์แสงจะมีมากที่สุดตอนสายๆ และลดต่ำลงจากอัตราการสังเคราะห์สูงสุด น้อยกว่า 40% ในช่วงบ่าย ปัจจัยควบคุมก็คือสต๊อค CO2 หมดแล้วนั่นเอง เมื่อCO2 ถูกดึงไปจากน้ำ ตรงๆ แนวโน้มของน้ำใช่วงบ่ายๆ ในอ่างก็จะสูงขึ้นด้วย(CO2 ถูกเปลี่ยนไปทางด่าง ไบคาร์บอเนต) จากนั้นไม้น้ำไม่ทุกประเภทหรอกครับที่จะใช้ไบคาร์บอเนตในน้ำ เอามาแทน CO2 ได้ ไม้น้ำที่ใช้ไม่ได้จึงหยุดโต CO2 จากแหล่งอื่นๆในตู้ไม้น้ำ มีมาจาก อาหารปลาและสารอินทรีย์ในดิน วัสดุปลูกที่ย่อยสลายด้วยจุลินทรีย์ที่ใช้อากาศ ใช้เลี้ยงไม้น้ำได้เช่นเดียวกันแต่ต้องถูกออกแบบให้มีการย่อยสลายเพียงพอ และมสัมพันธ์กับไม้ในตู้คนนี้ของคุณ NP นั้นหล่ะครับ ในความคิดผม CO2 มากตะไคร่จะลดลงมันอยู่ที่ว่า 1.KH alkaliity(Carbonate hardness (KH) = bicarbonate (HCO3-)+carbonate (CO3--) ions) ของน้ำมันมากไปหรือน้อยไปด้วย เพราะถ้า KH สูงมากไป CO2 ที่เร่งฉีดเข้าไปตอนแรก จะถูกใช้ในการลด(สะเทิน) KH ก่อน พอ pH ลดลงถึงระดับที่ มี CO2 มากพอ ต้นไม้ถึงจะดูดซับไว้ได้ ตรงนี้ผมเคยเจอผู้เลี้ยงหลายท่านที่น้ำ KH สูงๆ เลี้ยงไม้น้ำไม่ค่อยสำเร็จเพราะ ให้ CO2 เยอะนะครับแต่ไม้โทรม เพราะ KH สูงเกินไปนี่เอง(KH ควรอยู่ที่ 3-4) (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg) (http://www.aquajournal.net/na/water/images/prants_prefer_01.gif) 2.พรรณไม้ที่ใช้ พอเร่งความเร็ว CO2 แล้วใช้ CO2 อย่างคุ่มค่าไหม? ลองคิดเทียบดูว่าเราเร่ง CO2 สุดขีดดรอปเช็ค จนปลาลาตายหมดตู้ อนูเบียสกิ่งเดียว หรือเพิลหวีดที่พึ่งปักไปเมื่อวาน!! ปัญหาตะไคร่ก็คงยังไม่หมดไป เพราะ Free CO2 ที่ให้กับตู้ไม่มีใครเอาไปใช้ [on_007] มาถึงสรุป ที่ผมพิมพ์ ยืดยาว การเร่ง CO2 ก็ขึ้นกับตู้เองด้วยหล่ะครับ ไม่ใช่อะไรๆ ก็เร่งๆๆ ในเมื่อหัวข้อกระทู้นี้เปลี่ยน สู่การหลุดพ้นตะไคร่ในตู้ไม้น้ำ แนวทางที่ผมเห็นด้วยและทำตาม มีสรุปแบบนี้ครับ 1. ใช้ดินปลูกไม้น้ำไปเลยครับ เสียน้อยเสียยาก ตู้แรกเอากรวดเลยมันท้อใจครับ เพราะดินมันช่วยหลายอย่างครับ ทั้งคุมปุ๋ยที่ปลดปล่อย ลด pH Gh KH ให้ สารอินทรีย์มีอย่าพอเหมาะ 2. ไม่ลดจำนวนไฟ แต่ คุมปริมาณชั่วโมงไฟ จากน้อยไปหามาก 4 6 8 10 12 ชั่วโมง/วัน เป้าหมายเอาไว้ให้พิชิตครับ ตะไคร่ก็เหมือนไม้น้ำครับ ลดไฟ ไม่สังเคราะห์แสง กดลดจำนวนลงเอง แต่ที่ไม้น้ำยังอยู่เพราะมีระบบรากที่คอยดูดซึมอาหาร และยังมีชีวิตรอดอยู่ได้ในช่วงควบคุมไฟ ที่ผมบอกไม่ลดจำนวนไฟ ไฟแรงก็ให้แรงไว้อย่างนั้น เพราะแท้จริงตะไคร่ส่วนใหญ่ไม่ชอบไฟแรงครับ (อาจอยู่ได้แต่ไม่โตมากขึ้นเท่าไหร่) ตะไคร่เขียวที่เราเห็นส่วนใหญ่ (Chlorophyta)เป็นสิ่งมีชีวิตที่ต้องการแสงน้อยครับ มีอัตราการเจริญสูงสุดที่ 211 μmole/m2/s คือแสงที่มีความเข้มกลางๆ เที่ยบกับแสงแดดจัดกลางวันที่ 2000 μmole/m2/s ช่วงคุมไฟผมมักไม่ลดจำนวนไฟ แต่ลดจำนวนชั่วโมงที่เปิดไฟ เหลือ 5-6 ชั่วโมงต่อวัน ประมาณ 2 สัปดาห์ บางตำราอาจมีแย้งว่าถ้าตะไคร่ไม่ชอบแสงแล้วทำไมในอ่างถึงตะไคร่บานล่ะคะ การที่แสงมากจากดวงอาทิตย์ อาจเกี่ยวข้องกับปฏิกริยาเคมี "iron photoreduction" ครับ 3.รักษาความสะอาดในตู้ รวมถึงการให้อาหารปลา (การให้อาหารปลามากๆไม่ต่างอะไรกับ ท้าทายระบบกรองในตู้ ตะไคร่บูมดั่งการการเทปุ๋ยน้ำ overdose ลงไปในตู้ครับ) และเปลี่ยนน้ำ ตามระยะ 4.สัตว์น้ำคุมตะไคร่ ที่เหมาะ และปริมาณเหมาะและมากพอ 5.ปริมาณไม้น้ำต้องมากพอ หากช่วงแรกในตู้มีแต่ไม้โตช้า ลอยจอก(จอกมาเลย์ ผมใช้กับตู้ที่ตะไคร่น้ำเขียวได้ผลดีมาก)แหน หรือ ใช้ไม้น้ำโตไวควบคุมปุ๋ย มีผลการทดลองในบ่อที่มีจำนวนตะไคร่น้ำเขียว ลดลงจาก 6600 เซลล์ต่อ มล. ลงเหลือแค่ 430 เซลล์ต่อ มล.เมื่อใช้ไม้น้ำ elodea candensis บำบัด (http://www.thewildclassroom.com/biodiversity/problemplants/sidepics/elodea-hydrilla-egeria.jpg) 6. ยากำจัดตะไคร่คือคำตอบท้ายสุด หนทางที่เลือกยา มักแฝงมาด้วยการสูญเสีย ทำตามคำแนะนำบนฉลากสอบถามผู้ขายทุกครั้งที่เป็นยาแปลกใหม่ โดสที่ใช้ ต่อปริมาณน้ำต้องแม่นยำครับ ขนาดตู้ ก*ย*ล*16.4 หัก หิน ดิน การใช้ยาใช้ต่ำกว่าหรือเท่ากับโดสเสมอ ขอบคุณทุกท่านครับ คุณ NP toontoon wsquare ข้อมูลแน่นๆเน้นๆ บางอย่างก็ไม่เคยรู้ [mo_001] นิยามของคนเสียสติ "คือคนที่คิดจะเปลี่ยนแปลงโลก แต่ทำอะไรซ้ำเดิมอยู่ทุกวันๆ" ไม้น้ำก็เช่นกัน ข้อมูลแบบนี้กระทู้มีประโยชน์ครับ เสพๆๆๆๆๆๆ [เจ๋ง] [เจ๋ง] ^ ^ ^ ในที่สุดผมก็พบกับ ทอม บาร์ เมืองไทยแล้วครับ [ปิ๊งๆๆ] หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: พี่กบ ที่ 21/07/11, [14:47:29] ทอม บาร์ มีงานประจำเป็นอาจารย์ชีววิทยา และทำงานบำบัดแหล่งน้ำด้วย ^ ^ ^ ในที่สุดผมก็พบกับ ทอม บาร์ เมืองไทยแล้วครับ [ปิ๊งๆๆ] เขาเรียก ทอม เก่ง ต่างหาก [on_055] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 21/07/11, [16:10:32] อ่านเพลินมากมาย ดีกว่าอ่านหนังสือเรียนอีก [on_007] ว่าไปนั้น [on_026] ขอบคุณทุกคนที่มาขยายความของการใช้ CO2 ครับเข้าใจอะไรหลายๆอย่างมากขึ้น แต่ก่อนปลูกโดย คาบอน ยีส แต่เดียวนี้เปลียนมาเป็นถัง ก็เลยมาถามนิดหน่อย พอดีอ่านเจอ บางกระทู้เข้า แต่ก็เข้าใจได้เลยว่า ถังมันดีกว่า ขวด จริงๆ แต่เนื่องจากซื้อถังไปแล้ว ถึงกับทำให้การเงินเป็นอัมพาตไปเลย 1 เดือน [on_024]
ขอ ขอบคุณอีกครั้ง กับทุกความคิดเห็นครับ [on_066] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: MPOWER ที่ 21/07/11, [16:37:25] แปะไว้ก่อนถ้าว่างเดี๋ยวมาอ่าน เยอะเกิน
หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 21/07/11, [16:49:11] เข้ามาเก็บความรู้ครับ [ไอ้แว่น] [ไอ้แว่น] ขอบคุณครับ ควบคุมให้เกิดน้อย จขกท เข้าใจถูกต้องแล้วครับ การใช้ CO2 ในตู้ไม้น้ำเท่าที่พวกผมเข้าใจแบบบ้านๆน่าจะแค่ช่วยให้ต้นไม้มีความสมบูรณ์และเจริญเติบโตเร็วกว่าตะไคร่ แย่งอาหารตะไคร่จนตะไคร่มันไม่มีอะไรกินแล้วก็ตาย หายไปเองครับ (ปัจจัยอื่นๆที่มีผล..ตามทุกท่านด้านบนเลยครับ)......แต่ CO2 ช่วยทำให้ไม่เกิดตะไคร่เนี่ย....มันโชว์ขึ้นตรงดิฟเลยนะครับ n032 n032 ส่วนตัวเน้นวิชามาร.....ไม่เน้นวิชาการครับ ้hahaha ้hahaha ของผมก็ขึ้นตรงหัวดิฟเหมือนกันคับ แต่ที่น่าสังเกตุ คือ ตะไคร่ขนดำจะขึ้นและระบาดเร็วในตู้ที่ไม่ได้ใส่คาร์บอน ส่วนตู้ที่เปิดคาร์บอน 3 ฟองต่อวิขึ้นไป ตะไคร่ขนดำขึ้นเหมือนกันคับ แต่เหมือนโตได้ไม่เต็มที่ คือ ขนจะสั้นมากๆและบางกอจะฝ่อไปเอง และแพร่กระจายได้ช้ากว่ามากๆ ข้อมูลนี้มาจากตู้ผมเองนะคับ ตะไคร่จุดเขียวยังคงขึ้นเหมือนเดิมในตู้ที่ใส่และไม่ใส่คาร์บอน ใส่ ADA spacial light แล้วก็ยังคงขึ้นเหมือนเดิม ตะไคร่น้ำตาล ก็ขึ้นเหมือนกัน ทั้งๆที่เติมน้ำ RO ลงตู้แล้ว แต่น้อยลงไปเยอะ ตอนหลังใส่ปลาอ๊อตโต้สบายเลย ตะไคร่ขนเขียว นี้เห็นผลมากๆ เมื่อใส่ UV filter หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 21/07/11, [16:57:42] ในความคิดผม CO2 มากตะไคร่จะลดลงมันอยู่ที่ว่า 1.KH alkaliity(Carbonate hardness (KH) = bicarbonate (HCO3-)+carbonate (CO3--) ions) ของน้ำมันมากไปหรือน้อยไปด้วย เพราะถ้า KH สูงมากไป CO2 ที่เร่งฉีดเข้าไปตอนแรก จะถูกใช้ในการลด(สะเทิน) KH ก่อน พอ pH ลดลงถึงระดับที่ มี CO2 มากพอ ต้นไม้ถึงจะดูดซับไว้ได้ ตรงนี้ผมเคยเจอผู้เลี้ยงหลายท่านที่น้ำ KH สูงๆ เลี้ยงไม้น้ำไม่ค่อยสำเร็จเพราะ ให้ CO2 เยอะนะครับแต่ไม้โทรม เพราะ KH สูงเกินไปนี่เอง(KH ควรอยู่ที่ 3-4) นอกประเด็นนิดนึงนะคับ คือ อยากสอบถามคุณ Coffman หน่อยคับ คือ ประโยคนี้ หมายความว่า คาร์บอนที่เราใส่ในตู้ จะไปช่วยทำให้ KH ลงมาหรอคับ อันนี้ผมเข้าใจถูกหรือเปล่า? แล้วมีวิธีไหนบ้างที่ทำให้ KH ในน้ำลง นอกจากเติมน้ำ RO หรือ เติมสารละลายที่ขายตามท้องตลาดลงตู้ หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: L a k e I o n . ที่ 21/07/11, [17:39:03] สนุกครับ ทั้งคุณ toontoon และคุณ NP ชอบๆๆ โดยเฉพาะตอนนี้ โดนใจคนมีตะไคร่เต็มๆ หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: Coffman ที่ 21/07/11, [17:42:55] นอกประเด็นนิดนึงนะคับ คือ อยากสอบถามคุณ Coffman หน่อยคับ คือ ประโยคนี้ หมายความว่า คาร์บอนที่เราใส่ในตู้ จะไปช่วยทำให้ KH ลงมาหรอคับ อันนี้ผมเข้าใจถูกหรือเปล่า? แล้วมีวิธีไหนบ้างที่ทำให้ KH ในน้ำลง นอกจากเติมน้ำ RO หรือ เติมสารละลายที่ขายตามท้องตลาดลงตู้ (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg)คุณ NP แตกฉานกว่าผมครับ ได้อธิบายไว้แล้วในกระทู้ด้านบน การที่ KH มันลดจาก CO2 เป็นการลดแบบเสมือนครับ ปฎิกริยา วกกลับไปมาได้ในตู้ที่มี buffer(สารต้านการเปลี่ยน pH) วิธีที่จะลด KH ได้จริงคือเติมกรดเกลือครับ (hydrochloric acid) ลงชัวร์ๆ H+ + HCO3- --> H2CO3 --> H2O + CO2. คำนวณ KH GH ตามนี้เลยครับ http://www.thekrib.com/Plants/CO2/hcl.html หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 21/07/11, [20:57:32] (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg) คุณ NP แตกฉานกว่าผมครับ ได้อธิบายไว้แล้วในกระทู้ด้านบน แหม ไม่ขนาดนั้นหรอก ผมแค่เอามาเล่าก่อน ไม่ได้แตกฉานอะไร emb01 หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Art_of_Nature ที่ 21/07/11, [21:32:34] กระทู้ความรู้แบบนี้พออ่านได้เพลินๆ รู้บ้างงงบ้างก็ยังไหว ้hahaha
หลักการน้อย หลักกูเข้าช่วย ชอบไฟแบบบ้าพลังอัดเต็ม เปิดที10ช.ม. แต่สิ่งที่เน้นคือทำให้ระบบในตู้สมบูรณ์ เปลี่ยนถ่ายน้ำอย่างสม่ำเสมออาทิตย์ละอย่างน้อย1ครั้ง คาร์บอน3ฟองต่อวิสำหรับตู้24 ปุ๋ยก็พอประมาณ ใช้วิธีการนี้มาตลอดหลายปี แทบไม่ค่อยพบเจอปัญหาเรื่องตะไคร่มารบกวน (ยกเว้นอย่างเดียวตอนตั้งตู้ใหม่ดินใหม่เจอทุกรอบแต่พอผ่าน3-4เดือนจะค่อยๆหายไป) หัวข้อ: Re: มาโถกเถียง เรื่องตะไคร่กันครับ เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 22/07/11, [02:21:06] (http://oceanexplorer.noaa.gov/okeanos/explorations/10index/background/edu/media/carbonate_buffer.jpg) คุณ NP แตกฉานกว่าผมครับ ได้อธิบายไว้แล้วในกระทู้ด้านบน การที่ KH มันลดจาก CO2 เป็นการลดแบบเสมือนครับ ปฎิกริยา วกกลับไปมาได้ในตู้ที่มี buffer(สารต้านการเปลี่ยน pH) วิธีที่จะลด KH ได้จริงคือเติมกรดเกลือครับ (hydrochloric acid) ลงชัวร์ๆ H+ + HCO3- --> H2CO3 --> H2O + CO2. คำนวณ KH GH ตามนี้เลยครับ http://www.thekrib.com/Plants/CO2/hcl.html ขอบคุณ คุณ Coffman มากคับ หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 22/07/11, [03:05:16] สนุกครับ ทั้งคุณ toontoon และคุณ NP ชอบๆๆ โดยเฉพาะตอนนี้ โดนใจคนมีตะไคร่เต็มๆ ผมก็สนุกและดีใจเหมือนกันคับ ที่เนื้อหาที่ได้เขียนทุกตัวอักษร จะพอมีประโยชน์บ้างสำหรับทุกๆคนที่ได้อ่าน เสน่ห์ของการปลูกไม้น้ำก็อยู่ตรงนี้แหละคับ ศึกษาได้เรื่อยๆ ยิ่งศึกษายิ่งลึกและดูเหมือนว่าจะศึกษาได้ไม่มีวันจบ บางสิ่งบางอย่างที่ดูเหมือนรู้แล้ว แต่จริงๆก็ยังไม่รู้ สุดท้ายก็คงต้องนำสิ่งที่ได้เรียนรู้ไปปรับใช้กันในตู้ของตัวเองต่อไป หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: stepkang ที่ 22/07/11, [10:58:09] กระทู้ยอดเยี่ยม สาระดี อีกแล้วครับทั่น!!!! [เจ๋ง] [เจ๋ง] [เจ๋ง] [เจ๋ง]
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Anubias ที่ 22/07/11, [12:33:07] ปักหมุดไปเลย...ขอบคุณสำหรับความรู้ดีครับ...
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Wich ที่ 22/07/11, [13:00:24] ความรู้แน่นๆกันทั้งนั้นเลย
ภาษาถึงกันอ่ะ เจ๋งๆ [เจ๋ง] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: dernero ที่ 22/07/11, [17:58:32] เข้ามาเสพพพพพพพพ [เจ๋ง] [เจ๋ง] [เจ๋ง]
กระทู้ดีๆ ต้องปักไว้สูงๆครับ นานๆจะได้อ่านกระทู้ดีๆ มีสาระ รู้สึกดีใจจัง ได้เข้ามาแล้ว ออกไปได้อะไรติดมาบ้าง ้hahaha ้hahaha ขอบคุณผู้ให้ความรู้ทุกท่านครับ [เจ๋ง] [เจ๋ง] [เจ๋ง] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: -*- ที่ 22/07/11, [22:12:22] อ่านเพลินดีจัง [เจ๋ง]
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Palantir ที่ 23/07/11, [23:24:31] ขอถามหน่อยนะครับ พอดีสงสัยว่า พวก blue green algae ที่เติบโตได้ดีในภาวะ low nitrate นั้น
ภาวะ low nitrate มีสาเหตุจากอะไร และ มีวิธีแก้ไขอย่างไรครับ หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 24/07/11, [00:07:12] ขอถามหน่อยนะครับ พอดีสงสัยว่า พวก blue green algae ที่เติบโตได้ดีในภาวะ low nitrate นั้น ภาวะ low nitrate มีสาเหตุจากอะไร และ มีวิธีแก้ไขอย่างไรครับ เป็นคำถามที่ดีคับ ต้องเข้าใจก่อนว่า แอมโมเนียที่มาจากของเสียจากปลา จะถูกแบคทีเรียชนิดหนึ่ง ย้อยสลายกลายเป็นไนไตรต์ และจะถูกแบคทีเรียอีกชนิดหนึ่งย้อยไนไตร์ตอีกทีให้กลายเป็นไนเตรต์ ตัวไนเตรต์นี้ต้นไม้และตะไคร่ที่เกาะตามตู้ จะดูดซึมเอาไปใช้เป็นสารอาหาร ตะไคร่ชนิดนี้จริงๆแล้วเกิดมาจากแบคทีเรียชนิดหนึ่ง แต่เขาเรียกมันว่า ตะไคร่ ลองอ่านบทความในนี้ดูอีกทีมีเขียนไว้ จากประสบการ์ณโดยตรงของผมเองที่เคยเป็นตะไคร่ชนิดนี้ มีปัจจัยหลายอย่างที่อาจจะทำให้เกิด (แต่ผมก็ไม่สามารถฟันธงว่านี้ คือ ปัจจัยที่แท้จริงหรือไม่) คือ ตู้ของผมจะใส่ active carbon ในกรอง เปิดโอโซน 1 ชม. ทุกๆวันหลังปิดไฟ และมีคนบอกผมมาอีกทีว่า อาจจะเป็นแบคทีเรียไม่ดีชนิดหนึ่งเกิดในตู้ทำให้เป็นตะไคร่ชนิดนี้ ตอนนั้นบ้านผมกำลังซ่อมแซม ฝุ่นปูนซีเมนต์มีตกลงไปในตู้บ้าง อาการตู้ของผมคือ จะเป็นเมือกสีเขียวเข้มปกคลุมอยู่บนต้นหวีดจิ๋ว และในดินก็มีเมือกเขียวๆเช่นกัน ผมใส่ยาแก้อักเสบ(ที่รักษาอาการเจ็บคอ เป็นฝอยสีไข่ไก่ ก่อนใช้อันนี้ ผมใช้อีกอันไม่หาย ตัวยาแคปซูลสีเขียวเข้มครึ่งหนึ่งและสีฟ้าออน่อีกครึ่งเม็ด แพ็คเป็นฝอยสีเงินๆ) ตู้ของผม 36 นิ้ว ใส่ครั้งละ 3 แคปซูล ให้แกะแคปซูลออก แล้วเทตัวยาลงตู้ ทุกๆวัน เป็นเวลา 1 สัปดาห์ ถึงจะหาย ตอนใส่ไม่ต้องตกใจน้ำจะุขุ่นขาว สักชม.จะใสขึ้น แต่ก่อนใส่ยานี้ ให้เอาถุงเซรามิกในกรองออกก่อน เพราะมันจะไปกำจัดแบคทีเรียที่อยู่ในกรองด้วย ไม่มีผลใดๆกับปลาในตู้ ทุกๆ 3 วันให้เปลี่ยนน้ำ 50 เปอร์เซ็นต์ หลังจากใส่ยาแก้อักเสบลงตู้แล้ว ตะไคร่จะเริ่มแห้ง คือ จากสีเขียวเข้มแบบมันๆ จะกลายเป็นเขียวเข้มแบบแห้งๆ หลังจากใส่ยาหลายวันผ่านไป ตะไคร่จะเริ่มยุ้ยและลอยทั่วตู้ ถึงตอนนี้ให้ดูดออก ส่วนเมือกเขียวๆที่อยู่ใต้ดินจะคล่อยๆหายไปเอง แต่จะหายไปช้ากว่าตะไคร่อยู่บนต้นหวีดจิ๋ว หลังจากที่รักษาจนหายขาด ผมก็ไม่เคยใส่ active carbon และเปิดโอโซน อีกเลย และก็ไม่เคยกลับมาเป็นอีกด้วย หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 24/07/11, [00:59:27] ขอถามหน่อยนะครับ พอดีสงสัยว่า พวก blue green algae ที่เติบโตได้ดีในภาวะ low nitrate นั้น ภาวะ low nitrate มีสาเหตุจากอะไร และ มีวิธีแก้ไขอย่างไรครับ ภาวะไนเตรทต่ำ มาได้จากสองสาเหตุครับ อย่างแรกก็คือ พืชใช้ไนโตรเจน (ไนเตรทก็คือไนโตรเจน) ในตู้จนเหลือน้อยมาก ทางแก้ก็ตามเหตุน่ะแหละครับ ใส่ปุ๋ยที่มีไนโตรเจน อย่างที่สองคือ กรองและหรือพื้นปลูกซกมกมากจนเกิดภาวะขาดอ็อกซิเจน ทำให้แบคทีเรียที่ปกติ ใช้อ็อกซิเจนย่อยแอมโมเนียให้เป็นไนไตรท์และไนเตรท กลับกระบวนการจากหน้าเป็นหลัง หันมาย่อยไนเตรทให้เป็นไนไตรท์แล้วกลายเป็นก๊าวไนโตรเจนระเหยออกไป ทางแก้ก็ตามเหตุอีกน่ะแหละ คือ ทำความสะอาดกรอง พื้นปลูก ก็ไม่รู้เหมือนกันนะว่าทำไมไนเตรทน้อยแล้ว BGA มา บางคนก็เดาว่าน่าจะเป็นเพราะ BGA มันไม่ง้อ ไนเตรทหรือแอมโมเนีย เพราะมันสามารถดึงก๊าซไนโตรเจนในน้ำมาใช้ได้โดยตรง ซึ่งตะไคร่แบบอื่น ทำไม่ได้ มันก็โตดีเพราะไม่ค่อยมีคู่แข่ง หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 24/07/11, [01:00:11] แต่ของผมที่เคยเจอ BGA เนี่ย มีแต่เป็นเพราะสารอินทรีย์ในน้ำมากเกินไปนะ เพราะไนเตรทตู้ผมไม่เคยต่ำ
ผมก็เลยลองค้นดูว่า มีอะไรอื่นอีกมั้ย นอกจากภาวะไนเตรทต่ำ ที่กระตุ้นให้มี BGA หลังจากค้นดู BGA ทั้งในตู้น้ำจืดและตู้ทะเล ก็ได้ความว่า ส่วนใหญ่บอกว่าเป็นเพราะ สารอินทรีย์ที่ละลายในน้ำมีมากเกินไป และ BGA มันเป็นแบคทีเรีย มันจึงใช้สารอินทรีย์เป็นอาหารได้ด้วย มันอะไรหว่า สารอินทรีย์ที่ละลายในน้ำ [งง] มันมาจากคำอังกฤษที่ว่า Dissolved Organic Carbon หรือ Dissolved Organic Compound ซึ่งก็คือ สารที่มาจากสิ่งมีชีวิตหรือเคยมีชีวิตทุกอย่างที่ย่อยสลายเน่าเปื่อย เช่น ขี้ปลา เมือกปลา ซากพืช ซากสัตว์ สารจากขอนไม้ ฯลฯ สารพวกนี้มันละลายในน้ำ ไม่ได้เป็นฝุ่งผงหรือเป็นก้อนๆ ทำให้เราไม่รู้เลยว่า น้ำที่เห็นใสๆ จริงแล้ว อาจจะซกมกก็ได้ วิธีจัดการกับสารอินทรีย์ที่ละลายในน้ำทำได้หลายทาง 1. เปลี่ยนน้ำ 2. Activated Carbon มันจะซับสารอินทรีย์ในน้ำ 3. ทำความสะอาดกรอง 4. รักษาระดับอ็อกซิเจนให้สูงๆ แบคทีเรียจะได้ย่อยสลายสารอินทรีย์ได้ดี พอได้ข้อมูลแล้ว ผมก็จัดการเปลี่ยนน้ำ, ทำความสะอาดกรอง, ใส่แผ่นคาร์บอนบางๆ ของอีฮามที่ ตั้งแต่ซื้อมาไม่คิดว่าจะได้ใช้ (ที่จริงแผ่นบางๆ แบบนี้ใส่ไปไม่ถึงอาทิตย์มันก็หมดประสิทธิภาพแล้ว แต่ก็นั่นแหละ ใส่ๆ ไป), เปิดปั๊มลมตอนกลางคืน แบคทีเรียจะได้ย่อยสลายสารอินทรีย์ได้ดี ได้ผลนะ มันค่อยๆ หดเล็กลงจนหายไป แต่ถ้ามีเยอะ มันถอยช้า ไม่ทันใจ ผมจะใส่ยา อิริโธรมัยซิน (Erythromycin) วันละ 2.5 PPM 5-7 วัน (ระหว่างนี้ก็เปลี่ยนน้ำ 50% ทุกสามวัน) วิธีนี้เวิร์ก บางคนสงสัยว่าใช้ยาตัวนี้กรองจะล่มมั้ย หลายคนบอกไม่ล่ม เพราะแบคทีเรียในกรองมันเป็นชนิดแกรมลบ ในขณะที่อิริโธรมีผลกับพวกแกรมบวกมากกว่า (ความจริง BGA ก็เป็นแกรมลบนะ แต่ไม่รู้ทำไม มันดันไวกับอิริโธรมาก ยาอิริโธรก็เลยกลายเป็นตัวเลือกอันดับหนึ่งสำหรับจัดการ BGA) เท่าที่ผมลองใช้ พอถึงวันที่ 4-5 น้ำจะเริ่มขุ่นขาว ทำให้สงสัยว่ากรองล่มหรือเปล่า ลองวัดแอมโมเนียดู ก็เป็นศูนย์ ปลาดูเครียดเล็กน้อย อาจจะเป็นเพราะไนไตรท์ (ผมไม่มีตัววัดไนไตรท์) หรือไม่ก็สารพิษ จาก BGA (ตัวนี้มันร้ายนะ มีสารพิษด้วย) กรณีนี้ ฝ่ายที่บอกว่ากรองล่มก็บอกว่า "นี่ไง กรองล่มแล้ว" แต่ฝ่ายที่ยืนยันว่ากรองไม่ล่ม ก็โต้ว่า "มันมาจากซาก BGA ที่ย่อยสลายตะหาก แบคทีเรียในกรองย่อยไม่ทัน" ก็ว่ากันไป... [on_035] แต่ผมว่านะ มันไม่ล่ม หรืออย่างมากก็แค่สะดุดนิดหน่อย ก็เปลี่ยนน้ำ รอสองสามวัน แล้วมันจะกลับมาใสเหมือนเดิม ปล. อิริโธรมัยซิน มันไม่ค่อยละลายน้ำอยู่แล้ว อย่าแปลกใจว่าทำไมไม่ละลายจนใสซักที ที่ผมใช้เป็นแบบ เม็ดสีชมพู ก็เอามันแช่น้ำในขวดสักชั่วโมงนึง มันก็จะแตกตัวเป็นผงเอง ก็เขย่าๆ แล้วเทลงตู้ ไม่ต้องบด ให้เปลืองแรง และถ้ารำคาญเปลือกสีชมพูของเม็ดยา ก็เทผ่านสวิง หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Palantir ที่ 24/07/11, [14:15:42] ขอบคุณคุณ toontoon และ คุณ NP มากครับ
ตู้ผมล่มสลายไปไม่นานมานี้ก็เพราะตะไคร่ตัวนี้ กำจัดยังไงก้ไม่ไหว ขึ้นมาตลอด คราวนี้ก็ได้รุ้วิธีแก้ตรงตามสาเหตุแล้วครับ ขอบคุณครับ [เจ๋ง] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: dernero ที่ 24/07/11, [16:50:39] จริงครับ Erythromycin ได้ผลมากๆกับ BGA ของผมตู้เรดบีเป็น กุ้งตายเป็นว่าเล่น ต้นไม้ก็ไม่โต(คาร์บอนไม่ใส่นิ [เอ๊ะ!!!]) ตอนนี้ตะไคร่หายแล้ว [on_003]
แต่ผมสงสัย เพราะไนเตรทน้อยจริงๆเหรอ [on_007] ผมว่าตู้ผมน่าจะเยอะเลยนะ ดินใหม่ด้วย emb01 หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Coffman ที่ 24/07/11, [19:24:49] ขยายและเติมเต็มคุณ toontoon และคุณ NP คำตอบของบางท่าน(คุณก้องด้วยนะครับ)น่าจะอยู่ในนี้
ถ้าอะไรลึกไปก็ถามต่อๆๆๆๆ ไป ได้ครับ ข้อมูลทั่วไป ข้ามไปได้นะครับถ้าลึกไป อ้างถึง สาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงิน (Cyanobacteria) เหล่านี้เรียกว่า cyanobiont การอยู่ร่วมกันกับพืชเกิดขึ้นได้โดย cyanobiont จะมีการตอบสนองต่อสัญญาณ (host signal) ที่พืชสร้างขึ้น ได้แก่ hormogonia-inducing factor (HIF), hormogonia-repressing factor (HRF) และ chemoattractants ซึ่ง hormogonia ของ cyanobiont จะ infect เข้าไปตาม chemotactic direction ทำให้เข้าไปอยู่ในบริเวณส่วนต่างๆ ของพืชได้ เช่น leaf cavities, roots หรือ stem gland เป็นต้น ใน Gunnera (กลุ่ม angiosperm) จะหลั่ง HIF (มีลักษณะเป็น viscous mucilage) จาก stem gland ไปกระตุ้น hormogonia ของ Nostoc strains ให้มา infect แล้วจึงหลั่ง chemoattractants เพื่อความสะดวกในการ infect ของ hormogonia เมื่อมีการ infect แล้วจะหลั่ง HRF ออกมาเพื่อป้องกันไม่ให้ hormogonia ของ cyanobionts ตัวอื่นมา infect อีก (รูปที่ 5) หากเป็นกลุ่ม ectophytic cyanobacteria เช่น Anabaena กับ Azolla นั้นพบว่า Azolla จะผลิต lectin ที่มีความจำเพาะกับ specific sugar บน cyanobiont cell surface ซึ่งบริเวณนี้จะมี pili ช่วยในการเกาะติดกับ Azolla ได้ <<<<<<<<<<< สรุปง่ายๆคือมันชอบขึ้นบนส่วนต่างๆของพืชได้โดยโตเป็นเมือกๆ อ้างถึง สาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตอย่างอิสระ (Free-living cyanobacteria) จะได้รับแหล่งอาหารคาร์บอนจากกระบวนการสังเคราะห์แสงใน vegetative cell ส่วนสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตอยู่ร่วมกับสิ่งมีชีวิตชนิดอื่น (Symbiotic cyanobacteria) จะได้รับแหล่งคาร์บอนจาก host plants หรือจากขบวนการสังเคราะห์แสงของ cyanobiont เอง (ขึ้นอยู่กับ host แต่ละชนิด) ขบวนการสังเคราะห์แสงของ cyanobacteria จะเป็นไปในลักษณะเดียวกันกับพืชโดยทั่วไป คือมีทั้ง photosystem I และ photosystem II แต่มีความแตกต่างกันที่ cyanobacteria ไม่มี chlorophyll b ปกติ cyanobiont จะได้รับแหล่งคาร์บอนจาก host plant เนื่องจากใน heterocyst cell ไม่มี photosystem II จึงทำให้ขบวนการสังเคราะห์แสงไม่สมบูรณ์ (ไม่มีการสังเคราะห์แสง) ทั้งนี้เพื่อป้องกัน O2 ซึ่งไปมีผลยับยั้งการตรึงไนโตรเจนของ cyanobiont สำหรับแหล่งคาร์บอนที่ cyanobiont ได้รับจากพืชจะอยู่ในรูป disaccharide แล้วผ่านขบวนการ oxidative pentose phosphate pathway เพื่อให้ได้มาซึ่ง oxoglutarate เพื่อนำไปใช้สำหรับกระบวนการนำแอมโมเนียไปใช้ต่อไป ซึ่งเอนไซม์ที่ช่วยในการเปลี่ยนแอมโมเนีย เป็น glutamine คือ glutamate dehydrogenase (GDH) และ glutamine synthase (GS)-glutamate synthase (GOGAT) <<<<<<<สรุป ถึงจะเป็นแบคทีเรียแต่ก็สามารถสังเคราะห์แสงได้ อยู่ได้ในที่ Co2 น้อยๆได้ เพราะสามารถได้ C จากพืชที่ไปเกาะ ( ในรูป disaccharide แล้วผ่านขบวนการ oxidative pentose phosphate pathway เพื่อให้ได้มาซึ่ง oxoglutarate)อ้างถึง แอมโมเนียที่ได้จากการตรึงไนโตรเจนของสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตอย่างอิสระจะส่งไปยัง vegetative cell ผ่านทาง cyanophycin pool และสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตอยู่ร่วมกับสิ่งมีชีวิตชนิดอื่นทั้ง endophytic และ ectophytic cyanobacteria ส่วนใหญ่จะส่งผ่านไนโตรเจนในรูปของแอมโมเนียเช่นกัน โดยที่ในสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินกลุ่มนี้จะมีการกด หรือยับยั้งการกระตุ้น และ glutamine synthase (GS) ทำให้มีการปลดปล่อยแอมโมเนียออกมาให้พืช (รูปที่ 8) ยกเว้นการอยู่ร่วมกันของสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินกับปรง แม้จะไม่มีหลักฐานแน่ชัด แต่มีแนวโน้มว่าจะมีการส่งผ่านไนโตรเจนในรูปของกรดอะมิโนไปยังต้นปรง ส่วนในกรณีของสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่อยู่ร่วมกันกับรา นอกจากจะมีการส่งไนโตรเจนในรูปของแอมโมเนียแล้ว ยังมีการส่งผ่านแหล่งอาหารคาร์บอนให้กับรา (mycobiont) อีกด้วย ดังได้สรุปกลไกการให้ธาตุอาหารของสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตได้อย่างอิสระ และสาหร่ายสีเขียวแกมน้ำเงินที่ดำรงชีวิตอยู่ร่วมกับสิ่งมีชีวิตชนิดอื่นใน <<<<<<<<< สรุปคือสามารถอยู่ในที่ ไนเตรท ต่ำๆได้เพราะมันสามารถกิน N2 ให้อยู่ในรูป NH3+ เพื่อใช้เองได้ เมื่อไม้น้ำไม่มี ไนเตรทก็ไม่โต แต่ BGA อยู่รอดได้(http://www.nano-reef.com/articles/images/nitrogen.fixation.gif) (http://student.sut.ac.th/b5176571/newcsu/images/doc/knowledge/bio/greenblue.files/image053.jpg) เพราะต้นไม้ต้องการ nitrate (http://s1.postimage.org/19mgr2pj97/post_48_1190791595.gif) จริงๆ BGA อึดมาก เพราะมันต้องการแค่ แสง O2กับสารอนินทรีย์นิดหน่อยก็โตแล้วครับ ถ้าจะตอบการ กำจัด BGA แบบคลาสสิค คือ 1.โซนที่น้ำไม่ไหลมักจะเกิดตะไคร่นี้ แต่ผมว่าข้อนี้ในตู้ไม้น้ำไม่ค่อยชัด โอเคว่าตู้ที่มีมักจะเกิดที่มุมตู้ หลังตู้ แต่จุดที่น้ำแรงๆผมก็ยังเจออยู่ 2. ห้ามให้ตู้โดนแดด 3. ควบคุมอาหารปลา ของเสียในตู้ เปลี่ยนน้ำ เพื่อคุม N P ตัดเอาส่วนที่ลามออก และ ดูดเอา BGA ออก ห้ามเขี่ยนะครับ 4.เรื่องยาปฏิชีวนะนี่ผมก็ไม่เคยลองสักที ขอผ่านนะครับ ปัจจัยที่ไม่พูดถึง การเกิด BGA คือ ค่า KH หรือ bicarbonate ในน้ำ เกี่ยวข้องกันคือ ทำให้ไม้น้ำโตได้ช้า ตู้ที่ pH มากกว่า 8 โดน BGA กันบ่อยๆ ถ้าไม่หาน้ำดื่มมาผสมคุม KH ให้ได้ 3-4 หรือใส่พวกไม้น้ำกลุ่มที่ลด KH ได้พวก เทปต่างๆ Vallisneria spiralis (http://www.aquapage.cz/Obrazky/Rostliny/7433.jpg) หรือ Hornwort กลุ่มสาหร่ายพุงชะโด (http://aqualandpetsplus.com/Plant,3.jpg) หรือ Elodea กลุ่มเดนซ่า (http://www.clr.pdx.edu/images/Egeria%20in%20cups.jpg) ในระยะแรกของการตั้งตู้ดินใหม่ ก็สามารถลด BGA ได้ http://www.nano-reef.com/articles/?article=17 http://www.mdba.gov.au/water/blue-green-algae http://lakes.chebucto.org/cyano.html http://student.sut.ac.th/b5176571/newcsu/images/doc/knowledge/bio/greenblue.htm หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 24/07/11, [21:51:29] อ่านเพลินเลย emb01
อยากจะสอบถามเพิ่มเติม คือ อินทรีย์สารที่มาจาก ขี้ปลา ซากพืช ที่ว่านี้ คือ แอมโมเนีย กับ ฟอสฟอรัส ใช่ตัวเดียวกันหรือเปล่า ขอบคุณคับ หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 24/07/11, [22:28:50] ฟอสฟอรัสในรูปฟอสเฟต (PO4) ไม่ใช่สารอินทรีย์แล้วครับ เพราะถูกย่อยมาแล้ว
แอมโมเนียนี่กึ่งๆ คือ มันถูกย่อยมาแล้วก็จริง แต่ (ควรจะ) ถูกย่อยต่ออีก สารอินทรีย์... จะว่ายังไงดีล่ะ มันแยกไม่ได้ว่าเป็นสารอะไรบ้าง เพราะถ้ามันแยกได้ ก็หมายความว่ามันผ่านการย่อยมาแล้ว ลองนึกถึงอาหารที่เรากินนะ พอย่อยแล้วก็ ได้ทั้งคาร์โบไฮเดรต โปรตีน ไขมัน วิตามิน เหล็ก แคลเซี่ยม แมงกานีส ฯลฯ (จะว่าไป พวก คาร์โบไฮเดรต โปรตีน ไขมัน นี่ ความจริงก็ยังเป็นสารอินทรีย์นะ ยังต้องถูกย่อยต่ออีก) ดินใหม่ๆ ก็น่าจะมีสารอินทรีย์เยอะ สารอินทรีย์มันมีทั้งแบบที่เป็นของแข็งและที่ละลายในน้ำ พวกที่ละลายในน้ำความจริง มันก็แตกตัวออกจากสารอินทรีย์ที่เป็นของแข็งนั่นแหละ มีตั้งแต่แตกตัวเป็นอณูเล็กๆ เล็กจนไหลทะลุกรองส่วนใหญ่ได้ หรือละลายกลายเป็นส่วนหนึ่งของน้ำไปเลย เช่น น้ำตาล http://serc.carleton.edu/microbelife/research_methods/biogeochemical/organic_carbon.html (อันนี้นอกเรื่องนะ) จะเห็นว่าสิ่งที่เราเรียกว่า สารเคมี ไม่ได้มีพิษมากกว่า สารอินทรีย์ เสมอไป มันอยู่ที่การใช้ ให้เหมาะกับสถานการณ์ ไม่ใช่เอะอะอะไรก็กลัวสารเคมี/ปุ๋ยเคมีแบบเหมารวมและเดาสุ่ม ที่ตายกันเพราะเชื้ออีโคไลในยุโรปเมื่อเร็วๆ นี้ก็เพราะถั่วงอกที่ปลูกแบบเกษตรอินทรีย์ [on_035] http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/10/e-coli-bean-sprouts-blamed หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: masterindy007 ที่ 24/07/11, [23:06:06] ขอบคุณบทความดีๆๆ ที่หาอ่านได้ยากในวงการ [on_055]
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 25/07/11, [00:25:14] แต่ก่อนที่จะคิดว่า สารอินทรีย์ ทุกอย่างไม่ดี กับตู้ไม้น้ำ ก็ต้องเบรกตัวเองหน่อยว่า
"อย่าเหมารวม" ที่เว็บ Aquatic Plant Digest เมื่อหลายปีก่อน เคยมีการสนทนาเรื่องนี้ พอดูเหมือนกระแสจะไปทางเหมารวมว่า สารอินทรีย์ ทุกชนิดแย่ ก็มีคนถามสวนขึ้นมาด้วยคำถามที่ว่า สารอินทรีย์มันควรจะแบ่งแยก เป็นประเภทหรือเปล่า เช่น สารอินทรีย์ที่ได้จากพีทมอสกับสารอินทรีย์ ที่ได้จากอาหารปลาที่บูดเน่า มันเหมือนกันหรือเปล่า http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.200312/msg00713.html (พวกฝรั่ง ญี่ปุ่น (จีนนี่ก็ด้วยนะผมว่า) จะชอบวิเคราะห์นะ เขาถึงคิดเทคโนโลยีมาได้เรื่อยๆ แต่เราจะชอบแขวะว่า ชอบทำเรื่องง่ายให้เป็นเรื่องยาก) ทอมก็เลยตอบทำนองว่า เนี่ย รอคำถามดีๆ แบบนี้อยู่ เขาบอกว่าสารอินทรีย์ที่ได้จากพีทมอสอย่างกรดฮิวมิค กับกรดฟูลวิค มันต่างจากพวกที่ได้จากอาหารบูดเน่าเยอะ อาหารบูดเน่า เศษใบไม้ หรือแม้แต่ไม้น้ำที่สุขภาพไม่ดี (พอสุขภาพไม่ดี มันจะ "รั่ว" สารอาหารของมันออกมาน่ะ สังเกตดูจะเห็นว่าต้นไม้ที่สุขภาพดีตะไคร่จะไม่ค่อยเกาะ) พวกนี้เป็นตัวการของสารอินทรีย์ประเภทที่เราควรลดไม่ให้มีมากเกิน เพราะมันไปเร่งการเติบโตของแบคทีเรีย เชื้อรา ทำให้อ็อกซิเจนในน้ำน้อยลง (ส่วนกรดฮิวมิคกับกรดฟูลวิค ทอมไม่ได้บอกว่าดียังไง แต่เป็นที่ยอมรับกันว่าพวกมันช่วยให้ดินอุดมสมบูรณ์) หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: creepmaster ที่ 25/07/11, [04:59:44] เอ๊ะ green brighty Step 1 มันไม่มี phosphate ไม่ใช่เหรอครับ [งง]
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 25/07/11, [08:19:06] มาดัน ความรู้ซะหน่อย
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 25/07/11, [09:53:44] เอ๊ะ green brighty Step 1 มันไม่มี phosphate ไม่ใช่เหรอครับ [งง] ไม่มีคับ ต้องเป็นอีกตัว คือ ADA spacial light หรือ spacial shade หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: toontoon ที่ 25/07/11, [09:54:09] ฟอสฟอรัสในรูปฟอสเฟต (PO4) ไม่ใช่สารอินทรีย์แล้วครับ เพราะถูกย่อยมาแล้ว แอมโมเนียนี่กึ่งๆ คือ มันถูกย่อยมาแล้วก็จริง แต่ (ควรจะ) ถูกย่อยต่ออีก สารอินทรีย์... จะว่ายังไงดีล่ะ มันแยกไม่ได้ว่าเป็นสารอะไรบ้าง เพราะถ้ามันแยกได้ ก็หมายความว่ามันผ่านการย่อยมาแล้ว ลองนึกถึงอาหารที่เรากินนะ พอย่อยแล้วก็ ได้ทั้งคาร์โบไฮเดรต โปรตีน ไขมัน วิตามิน เหล็ก แคลเซี่ยม แมงกานีส ฯลฯ (จะว่าไป พวก คาร์โบไฮเดรต โปรตีน ไขมัน นี่ ความจริงก็ยังเป็นสารอินทรีย์นะ ยังต้องถูกย่อยต่ออีก) ดินใหม่ๆ ก็น่าจะมีสารอินทรีย์เยอะ สารอินทรีย์มันมีทั้งแบบที่เป็นของแข็งและที่ละลายในน้ำ พวกที่ละลายในน้ำความจริง มันก็แตกตัวออกจากสารอินทรีย์ที่เป็นของแข็งนั่นแหละ มีตั้งแต่แตกตัวเป็นอณูเล็กๆ เล็กจนไหลทะลุกรองส่วนใหญ่ได้ หรือละลายกลายเป็นส่วนหนึ่งของน้ำไปเลย เช่น น้ำตาล http://serc.carleton.edu/microbelife/research_methods/biogeochemical/organic_carbon.html (อันนี้นอกเรื่องนะ) จะเห็นว่าสิ่งที่เราเรียกว่า สารเคมี ไม่ได้มีพิษมากกว่า สารอินทรีย์ เสมอไป มันอยู่ที่การใช้ ให้เหมาะกับสถานการณ์ ไม่ใช่เอะอะอะไรก็กลัวสารเคมี/ปุ๋ยเคมีแบบเหมารวมและเดาสุ่ม ที่ตายกันเพราะเชื้ออีโคไลในยุโรปเมื่อเร็วๆ นี้ก็เพราะถั่วงอกที่ปลูกแบบเกษตรอินทรีย์ [on_035] http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/10/e-coli-bean-sprouts-blamed เคลียแล้วคับ ขอบคุณคับ หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Average ที่ 26/07/11, [17:52:34] มาเต็มคับกระทู้นี้ ขอบคุณทุกท่านคับ
ของผมหัวไม่ถึง ปวดขมับ ้hahaha หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: ska ที่ 27/07/11, [01:02:10] ความรู้ดีๆๆทั้งนั้นเลย
ขอบคุณพี่ๆมากเลย อ่านแล้วมึนๆ เยอะเกินเก็บไม่หมด [on_007] หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: buzaaa ที่ 27/07/11, [01:04:32] เดียวพรุ้งนี้ มานั่ง อ่าน [on_065]
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: qDocomOp ที่ 02/08/11, [18:07:01] ดันหน่อยครับ ความรู้
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: NP ที่ 02/08/11, [21:22:46] เห็นถูกดัน
งั้น แถมๆๆ ้hahaha http://www.youtube.com/watch?v=TkeI0LntI9w เกี่ยวกับตะไคร่เมือกเขียวแกมน้ำเงิน (BGA) ผมว่าสารอินทรีย์ของเสียในน้ำน่าจะเป็นปัจจัยสำคัญจริงๆ น่ะแหละ ยูทูปอันนี้บอกว่า นักวิทยาศาสตร์คนนึง (คุณป้าที่เห้นตอนหลังๆ) เจอว่ามันสามารถบังคับตะไคร่และพืชชนิดอื่นเป็นข้ารับใช้ได้ด้วย โดยมันจะสั่งให้ตะไคร่และพืชน้ำอื่นๆ ปล่อยเอนไซม์ที่ช่วยให้มัน ดึงเอาฟอสฟอรัสจากสารอินทรีย์มาใช้ได้ และสุดท้าย ตะไคร่และต้นไม้น้ำอื่นก็จะลดลง ส่วนมันก็ครองพื้นที่ มิน่า ของผมตอนมันมาแรกๆ มันคลุมตะไคร่อื่นหมดเลย แต่พอตอนมันถอย (เริ่มตาย) มันปล่อยของเสียออกมา ทำเอาตะไคร่อื่นบลูมแทน ผมว่านี่เป็นตะไคร่ชนิดเดียวมั้ง ที่ไม่ใช่แค่คู่แข่งของไม้น้ำ แต่เป็นศัตรูเลย เพราะฆ่าไม้น้ำได้ด้วย แถมพิษของมันก็เป็นอันตรายต่อทั้งสัดว์น้ำและสัตว์บก ในข่าว นักวิทยาศาสตร์คิดว่า ภาวะโลกร้อน น่าจะเป็นตัวการ เพราะทะเลสาบในข่าว ไม่เคยเจอ BGA บลูมมาก่อน และ BGA ชอบอากาศร้อน (ของผมที่เจอก็เป็นช่วงหน้าร้อน) โชคดีตรงที่สำหรับตู้ปลาของพวกเรา BGA เป็นตัวที่กำจัดได้ง่าย (คุมของเสีย, เพิ่มระดับออกซิเจน, อิริโธรมัยซิน) หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: Coffman ที่ 02/08/11, [22:05:04] เข้ามาอ่าน emb01 เดี๋ยวต่อ
หัวข้อ: Re: มาระดมความคิดเห็น เรื่องตะไคร่กัน เริ่มหัวข้อโดย: aunnina ที่ 13/12/11, [13:35:33] อ่านหมดแล้วดีมากเลยครับ...เล่นเอามึนเช่นกันครับ hmmmm
|